Крепостные всегда правы
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua
Я не склонен вновь вступать в перепалку идеологического характера. Для меня ответственность гражданина за свою страну, за ее успехи и поражения, - это то, что отличает свободного человека от крепостного. А с крепостными не спорят, им сочувствуют. Именно это отсутствие внутренней свободы приводит к непониманию того, что такое ответственность.
Морское оружие Украины
Комментарии
Разве был виновен в агрессии против Афганистана Андрей Дмитриевич Сахаров?
++++++++++++++++++++++++
А те кто в России выступает против агрессии России на Украине согласно предыдущей статьи виновны.
Вообщем, Бортников решил откатить назад. Однако очень неуклюже.
А кто такой Бортников?
Извиняюсь, опечатка: Портников Виталий
Решил откатить от предыдущей статьи на Гранях и получилось у него неуклюже. Обычно он пишет интереснее.
По-моему, крайне интересно. Как русский, я считаю, что русским людям чрезвычайно полезно и даже необходимо как следует узнать, что о них думают граждане "ближнего зарубежья", т.е. граждане бывших колоний, находившихся в подчиненном по отношению к России положении.
Граждане эти, с одной стороны, очень хорошо знают Россию и русских (в отличие от людей на Западе), а с другой - имеют точку зрения, отличную от точки зрения русских. И, в отличие от прошлых лет, имеют теперь возможность ее открыто выражать.
И очень полезно быть знакомым с этой точкой зрения. Только из этого может последовать какое-то понимание, и, во всяком случае, осознание того, что люди эти и страны эти равны нам, и к ним нужно относиться всерьез и с уважением.
И только тогда Россия сможет избавиться от имперского мышления - которое в настоящий момент является, наверное, основной проблемой для страны, поскольку ведет к немыслимым действиям, тянущим страну вниз. Ведь именно по причине имперского мышления большинства народа имеет народную поддержку вор и преступник во главе государства.
Разница на самом деле вовсе не столь велика, кокой может показаться на первый взгляд. Психология раба и рабовладельца почти одинаковы: поменяй их местами, система останется точно такой же.
Хороший ответ. Игорь, а что по Вашему отличает свободного человека от раба и рабовладельца?
Что он не мыслит себя в качестве ни того, ни другого.
Нет, именно имперское. В Беларуси холопства хватает, но имперскости нет вообще! А в РФ черный квадрат - имперскость и холопство.
Так ли они далеки друг от друга?
Да вы что обкурились? Что может быть хуже трагедии украинского народа, устроенного Россией? Серьезно, крепостное право, бесконечные войны, продразверстка, красный террор, оккупация большевиками, продразверстки, чистки, Голодомор, сталинский террор...Вторая мировая, развязаная Сталиным и жуткие потери.
То-есть если украинцев, прибалтов и прочих угнетали не по национальному признаку, то они должны были за это воспылать любовью к империи?
Ваш совет пригодился бы и вам самим.
Не надо ля-ля, я жил достаточно много при совке. Русские при всех прочих были первый сорт, беларусы с украинцами второй, прибалты тайные фашисты, а уж про представителях республик Кавказа даже неприлично писать, не говоря о чукчах. Жители ГДР как-то тоже жили лучше русских, российская империя в особо извращенной форме в виде СССР хотела выглядеть лучше за счет ограбления русского быдла, как они вас считали. Просто была Британская империя и ущербная занюханая Российская империя, которая не считалась с интересами холопов.
Среди советских людей были искренние сторонники Гитлера (да они и сейчас маршируют по российским городам и весям), а в РОА служило где-то около миллиона предателей. Так значит не надо винить немцев в фашизме? Может это была наша "общая беда" :))) Так и красная чума пришла из России и в Украине она не прижилась судя потому что Деникин с 20 тыс. "армией" смог освободить ее от большевиков. Что касается крепостного права, то в учебниках истории черным по белому написано, что крепостные бежали в Украину пока и там российская сволота не установила рабство. Так что учитесь думать и сопоставлять факты, если есть конечно чем.
это что-то новенькое. С факелами по Украине действительно ходят, но не сторонники Гитлера. А вот в России никаких сроков им не дают судя по этим фотографиям.
https://www.youtube.com/watch?v=Vpw5FYmtfa8
https://www.youtube.com/watch?v=HmXu6G7DTsM
https://www.youtube.com/watch?v=xsqckO_Eml0
Заметьте с "провожатыми из МВД"
Классика фашизма - это не факельные шествия, а диктатура, расправы над инакомыслящими, антизападная пропаганда, ночь хрустальных ларьков, аннексии и войны. Узнаете? :)
Так убийц Бузины поймали и судят, чего нельзя сказать о заказчиках убийства Немцова, Литвиненко, Политковской и др. Россия - типичная фашистская диктатура, где у власти один ублюдок уже 16 лет и уходить не собирается.
Никаких противоречий, именно русские считались первым сортом, (остальные много ниже) в качестве моральной компенсации за ублюдочность существования, во многом обусловленную собственным разгильдяйством и бардаком русских холопов. Заблеванный алкаш, у которого руки из жопы растут, стучит себя в грудь и кричит хозяйственному нерусскому соседу что зато он русский и великий. При выяснении "великости" всегда все сводилось к тому что "нас все боятся". Классика - переедешь границу с Россией и пейзаж в провинции представлял собою голяк, на вопрос чем закусываете ответ был прост до безобразия - килька в томатном соусе и хлеб. Ни тебе лучка, огурчиков, помидорчиков, перчиков и прочих овощей, не говоря уж про сало и копченые кумпяки. Это поражало беларусов тогда и поражает сейчас! Старший сын как-то летел из Питера в Минск днем и был удивлен контрастом при перелете границы - две совершенно разные страны! С одной стороны бардак и хлам, дикая страна, с другой европейский пейзаж. Менталитет населения (термин народ не будем употреблять) совершенно разный! Именно созидательный потенциал беларусов не дает рухнуть Беларуси при управлении Лукашенки, повезло ему.
Сразу видно, что на самолетах ты не летал! Взлет из Пулково, при полете видны дома, поля и прочее, посадка в Минске. Впрочем, что это я тебе говорю, есть гугл, смотри фото и видео. Можешь проехать на авто, аналогичная картина.
Значит на самолетах ты не летал! Тебе русским языком пишут, что Беларусь не Россия даже визуально, летишь ли ты самолетом или едешь на автомобиле
Я с Белоруссией не очень знаком, но: так получилось, что по долгу службы я уже не одно десятилетие летаю над территориями РФ и Швейцарии. И знаете ли, да. Глаз способен различать.
В экономическом плане кто-то жил лучше, кто-то хуже. Но у них не было национальных свобод. Нельзя все мерить на колбасу.
Ну да, всё было путём. Сначала большевистская мразь оккупировала Грузию, потом ещё много где развернулись. В Узбекистане был письменный язык Чагатай, вышвырнули его и заменили диалектом, на котором говорили местные коммуняки. Теперь этот язык называется "узбекским". Блевотный совок.
В самом начале 30-х совдеп уничтожил 90% белоруской элиты, практически всех. Это называется жили лучше?
Оригинальности работы Л.Маракова придает материал, который касается советского периода. На основании доступных источников автор показывает динамику большевистского террора 1917-1955 г. в СССР, иллюстрируя его графиками.Автор выделяет пять волн лютого террора в Беларуси (1929-1930, 1932-1933, 1937-1938, 1939-1940 и 1944-1945).
Примечательно, что в период нэпа и «белорусизации» (1923-1929) в БССР - а это немного больше половины нынешней Беларуси - «арестовывалось приблизительно столько же - а то и больше - людей, чем в безграничной России», что житель БССР « имел шанс быть репрессированным в 20 раз больше, чем житель России ». Если бы добавить к этому украинские цифры, то выяснилась бы имперская сущность большевистского режима, который проводил политику подавления белорусов и украинцев более жесткими методами, чем царизм.
http://nn.by/?c=ar&i=100864
29 октября 1937 - одна из самых трагических страниц в истории белорусской литературы ХХ века. Были расстреляны Михась Чарот, Василь Сташевский, Михась Зарэцки, Анатоль Вольны, Платон Галавач, Василь Каваль, Юрка Лявонны, Валерый Мараков, Юлий Таубин…
http://nn.by/?c=ar&i=31000
«В ближайшее время планирую познакомить посетителей сайта с биографиями 20 тыс. Репрессированных белорусских интеллигентов - фактически всей интеллектуальной элитой кровавых 1920-1950-х годов», - сказал Л.Моряков.
http://nn.by/?c=ar&i=16302
— Промежуток с августа 1937 по декабрь 1938 стал для Беларуси кровавым тоннелем смерти, — говорит Леонид Владимирович. — За неполные 15 месяцев расстреляли более 10 тысяч человек. Подчеркну: целенаправленно уничтожалась элита белорусской нации. Арестовывали каждого мыслящего человека. В 1937-м только за три осенних месяца органы репрессировали более 600 общественных и культурных деятелей. Всего же НКВДисты расстреляли или сослали в концлагеря 90% белорусских литераторов (в Украине — 35-40%, в России не более 15%), 100% священников, без малого всех директоров заводов, каждого третьего учителя, инженера… Репрессии, пришедшие на смену "белорусизации", на корню вырезали сотни самородков. Интеллектуальный генофонд нации, наработанный за столетия, в годы сталинизма был практически уничтожен! Наша повсеместная неуверенность, страх, безразличие — следствие этого геноцида.
103 рубца на сердце Беларуси
В Архиве президента РФ писатель разыскал "Список лиц, подлежащих суду военной коллегии Верховного суда СССР", в котором есть и белорусский раздел с перечнем осужденных на расстрел. Под ним — дата 15 сентября 1937-го. На смертном приговоре личные подписи Сталина и Молотова. 103 человека. Почти всех их — литераторов Алеся Дудара, Изи Харика, Янку Нёманского, Михася Чарота, Юлия Таубина, Платона Головача, Михася Зарецкого, наркомов просвещения Александра Чернушевича и юстиции Максима Левкова, ректора БГУ Анания Дьякова, 2-го секретаря ЦК КП (б) Б Николая Денискевича, студента БГУ Соломона Лямперта… — сталинисты расстреляют в одну ночь, отпраздновав таким образом день Ленинского комсомола и 20-летие октябрьского переворота...
Самое распространенное обвинение — "антисоветская агитация и пропаганда".
— "Двойки" и "тройки" НКВД судили ни в чем неповинных людей за 10-12 минут, — рассказывает Леонид Моряков. — Причем 90 процентов следователей и судей были присланы разбираться с белорусскими "нацдемами" из других республик СССР. Многие приезжали на пару дней, зачитывали несколько сотен смертельных приговоров и исчезали на безграничных просторах страны Советов.
Перед судом несчастных по-зверски истязали.
Автор выделяет пять волн лютого террора в Беларуси (1929-1930, 1932-1933, 1937-1938, 1939-1940 и 1944-1945).
Первые две волны -1929-1930, 1932-1933
А это про какие года?
"Примечательно, что в период нэпа и «белорусизации» (1923-1929) в БССР - а это немного больше половины нынешней Беларуси - «арестовывалось приблизительно столько же - а то и больше - людей, чем в безграничной России», что житель БССР « имел шанс быть репрессированным в 20 раз больше, чем житель России ». Если бы добавить к этому украинские цифры, то выяснилась бы имперская сущность большевистского режима, который проводил политику подавления белорусов и украинцев более жесткими методами, чем царизм."
Ваш русский террор был перманентным!
It is the best comment I have ever read. In my country we respect somebody's opinion, I can have another point of view, but I would never fight with people who think differently. We have in our Constitution the First Amendment that allows us freedom of our opinions, and it strictly observes. You are completely right about imperial thinking of the majority of your people, and because of this they support the thief and criminal as the head of you country. I translated your comment to many people, and they applauded you. Bravo!
Learn the language already. It is best to avoid writing in Ruslish.
с одной стороны, очень хорошо знают Россию и русских,
а с другой - имеют точку зрения, отличную от точки зрения русских.
Здорово сказано! Знать, о чем говоришь и иметь свою точку зрения - это может быть самое ценное.
Виталий Портников, бесспорно, один из самых ярких украинских публицистов времен становления там нового гражданского общества. И мне вполне понятен его патриотический пафос, его ненависть к агрессорам (причем, ко всем, а не только к правящей элите), его попытки пробудить россиянцев к сопротивлению режиму.
Но мне хотелось бы возразить Виталию по одной простой причине. В своем публицистическом запале он оперирует таким неопределимым понятием как "народ" России (говорить о "гражданах" ни у него, ни у меня не поворачивается язык). Якобы, ВЕСЬ этот народ виновен в том, что режим Путина творит в Украине.
Очень хорошо ответил по этому поводу Виталию Игорь Яковенко на Каспаров.ру. Хотелось бы только чуть-чуть дополнить яркую статью Яковенко.
Концепция "коллективной вины" удобна тем, что делает картину мира очень простой, мобилизует на борьбу. В нынешних украинских условиях такая мобилизация и понятна, и оправданна. Но это не означает, что, в целом, она ошибочна. Да, как пропагандист Виталий прав и убедителен. Но если руководствоваться не только нынешней ситуацией, но взглянуть немного вперед, его подход ошибочен.
Только тогда люди могут быть ответственны за решения, принимаемые властями, когда у них в руках есть механизмы влияния на власть. Этого в путинской России и близко нет.
Далее. Допустим, что ВНУТРЕННЕ я не принимаю политику режима, но у меня нет ни сил, ни желания, ни возможностей ему сопротивляться. Я и в этом случае виноват? В чем? В том, что мой голос режиму не нужен? В том, что я слаб или болен, и не могу ему физически сопротивляться? В том, что я продолжаю платить налоги под давлением тех же властей, которые вполне могут применить против меня силу, если я этого делать не стану? В том, в конце концов, что мне ВООБЩЕ наплевать на ВСЮ политику и политиков (кстати, такое отношение к политике разделялось и многими западными писателями и художниками)?
Почему Виталий Портников НЕПРЕМЕННО хочет сделать из меня активное политическое животное? А если я сопротивляюсь этому, то он возлагает на меня все прегрешения этого режима? В конце концов, и на Майдане Незалежности тоже была лишь малая часть украинского общества - значит, остальные виноваты в том, что делал режим Януковича?
Короче говоря, вопросов больше, чем ответов. И мне очень бы хотелось, чтобы Виталий не выплескивал вместе с водой и ребенка: не зачислял всех, кто по тем или иным причинам живет в России и платит там налоги, в агрессоров и пропутинское быдло.
Вот, ведь беда: невозможно редактировать свой текст!
В четвертом абзаце:
"Но это не означает, что, в целом, она ошибочна" = "Но это не означает, что, в целом, она НЕ ошибочна"
А что Вас так шокировало? "Политическим животным" человека называл Аристотель. И что Вас так расстроило в статье Игоря Яковенко?
Если человек, например, болен или просто не может выйти на площадь, но готов отдать свой голос за оппозицию - такой человек тоже виноват? По мысли Портникова, да. По моему мнению, нет.
Публицистика Портникова по стилю - это чистейший юношеский романтизм. Я ничего не имею против этого, но кроме романтиков-юношей в мире существует множество других людей, живущих в совершенно других условиях.
Мать трех детей, которая боится, что за ее политическую активность ее детей могут подвергнуть преследованию или насилию - она тоже виновата? По мысли Портникова, да. По моему мнению, нет.
Да понял я ход мысли Портникова.
Но ответьте мне, каковы критерии того, что человек "осознал, пропустил через себя" то, что творит его власть? Душемер, к сожалению, еще не изобретен.
Я подхожу к проблеме чисто эмпирически. Что должен СДЕЛАТЬ человек, живущий по тем или иным причинам в России, чтобы Виталий Портников признал его достойным? И Игорь Яковенко, и многие другие оппозиционные российские политики и журналисты однозначно признают, например, что Крым незаконно отобран у Украины, и его нужно вернуть. Но этого, по-видимому, Виталию мало.
А что, уж, говорить об обычных людях, а не об известных политиках? Они, по мысли Виталия, вообще по определению являются путинским быдлом.
Ув. American uncle,
Согласен с Вами и с позицией Яковенко. По-моему, Портников противоречит себе даже в статье наверху этой ветки. С одной стороны, он вроде бы призывает к "коллективной ответственности" а с другой задает риторический вопрос: мол, разве Горбаневская и другие были виноваты в агрессии СССР в Чехословакии? Если не виноваты, то какая ответственность? Только перед собой и своей совестью, на мой взгляд.
Беда в том, что с "моральной точки зрения" я Портникова вполне понимаю, но когда пытаюсь перевести это на язык эмпирических фактов, то неизменно встаю в тупик. Жизнь не укладывается в рамки подобной моральной концепции.
Согласен!
Да Рейган уже извинялся перед Тэтчер по телефону. История намного сложнее, чем вам рассказали по каналу лже.ру. Да, сместили хунту и их карателей, которые обещали расстреливать всех, кто вообще выйдет на улицу, уничтожили кубинских наёмников. На таком языке понятнее?
Конечно, конечно. Похоже, мы говорим об одном и том же, но разными словами. По-моему, тезис таков: нет моей личной (или вашей, или других простых людей) вины в том, что Путин развязал войну с Украиной, но есть чувство ответственности за это деяние.
Да вы же врёте несносно про то, что украинцы толкали про "высшее зло". Тролль несчастный...
**parnek115, 12.02.2016 19:08 (#) Портников противоречит себе даже в статье наверху этой ветки. С одной стороны, он вроде бы призывает к "коллективной ответственности" а с другой задает риторический вопрос: мол, разве Горбаневская и другие были виноваты в агрессии СССР в Чехословакии? Если не виноваты, то какая ответственность?****
1/ ИМХО---"коллективная ответственность""---есть СУММА составляющих ЛИЧНЫХ ответственностей.
2/ Вина перед своей !!!! совестью-- сделали А .Пушкина и М. Лермонтова --ПОЭТАМИ многих поколений, вина перед своей совестью сделали академика
А .Д . Сахарова--известным не только в науке... А вот у нынешних икобзонов иапугачевых----нет чувства вины перед своей совестью----и думаю, их имена останутся только в архивах....Про О. Мандельштама , Б. Пастернака---сегодня знают школьники, а кто из молодых---знает об И. Эренбурге, А. Фадееве и А. Твардовском?
Вы будете смеяться, но да, претендует. Почитайте его последние статьи: там недвусмысленная претензия именно на роль "морального судьи" всех тех, кто живет в России.
При этом я, само собой, полностью согласен с правовыми и юридическими посылками Виталия: да, Крым был незаконно аннексирован и непременно должен быть возвращен Украине безо всяких дополнительных условий.
Вы не о том говорите. Я же сказал, что МОРАЛЬНО признаю правоту Портникова. Но - убей Бог! - я не могу эту моральную концепцию как-либо применить в реальной жизни. А Портников именно этого и хочет.
Ответный вопрос: а что же Вы всё пытаетесь пользоваться моральными концепциями как огнестрельным оружием?
Разве я спорю о том, что человек "меняется изнутри"? Но, вот, дальше Вы говорите "не сможет уже быть равнодушным, промолчать там где молчать нельзя, ничего не делать там, где не делать нельзя". Это уже очень серьезно.
Давайте не будем теоретизировать. Давайте разберем конкретный пример, который я приводил. Мать троих детей, которая не одобряет действия режима и НИКОГДА не проголосовала бы за действующую власть, если бы в стране были честные выборы, но активно не выступает против режима - она виновата или нет? По мысли Портникова - да, виновата.
А вся эта "диванная болтовня" по поводу того, что режим силён слабостью людей и пр. - не более, чем болтовня.
Описывать "это рассеянское быдло", которое бежит к поясу Богородицы и пр. - большого ума не надо.
По Портникову она не виновата, кстати.
Здрасьте!
Налоги платит. Активно не выступает. А в голову не залезешь.
Однозначно виновата.
" Ответственность - это не вина"
Чувствую, что спор зашел в тупик. А знаете, почему? Потому что позиция самого Виталия противоречива. Цитирую:
"Для меня ответственность гражданина за свою страну, за ее успехи и поражения, - это то, что отличает свободного человека от крепостного".
Красиво сформулировано - что тут скажешь! Но давайте опустимся на землю. Правящий режим и страна - разные вещи. Особенно там, где нет свободных выборов.
И да, я согласен, что если у Вас в стране такой режим, как в России, то определенная ответственность лежит и на Вас. Но в чем она? В том, что у Вас не оказалось выбора? В том, что Вы вовремя не смогли уехать? В том, что у Вас больная мать и дети, за безопасность которых Вы опасаетесь?
Да, можно только восхищаться теми, кто, презрев все соображения личной безопасности, встает на путь борьбы. Но НЕЛЬЗЯ всех остальных зачислять в разряд виновных в преступлениях режима - это всё равно, что заложников террористов делать ответственными за то, что их захватили. Или жертву изнасилования представлять виновной за то, что она надела короткую юбку.
Мне статья понравилась и я с Виталием согласен. Тот факт, что у нас не оказалось выбора не снимает с нас ответственности за это. чувство стыда за происходящее в твоей стране - порождает гражданскую ответственность, но еще присутствует инстинкт самосохранения и вот когда чувство стыда превзойдет его, тогда гражданин готов к решительным действиям по отстаиванию своей гражданской позиции.
Уважаемый, не нужно морализировать. Вы просто почитайте о том, как происходят революции - чувство стыда в них, наверное, далеко не на первом месте.
Потом, чувство стыда - это очень интимное чувство. Не нужно требовать его ото всех.
Например, если я Вам скажу, что мне ВООБЩЕ плевать на всех политиков и политику, и что я себя отделяю и от государства как такового, и от его действий, и от чиновников - Вы меня осудите за это? А почему? Почему я обязательно должен быть политически ангажированным?
Если положение вещей в стране на
сегодняшний момент кого- то устраивает, то политически ангажированным быть необязательно.
Человек может не поддерживать "крымнаш". Человек может не поддерживать имперских амбиций нынешней России. Публичный человек может не выступать с обличениями Украины, либералов, Макаревича как бы его об этом не просили и какие бы деньги не сулили. В конце концов человек может уехать из страны. Многое может сделать человек если он хочет быть свободным.
Ну, и я об этом же говорю. Если человек никаким образом не выказывает свою поддержку режиму Путина, его не следует автоматически заносить в разряд "виноватых".
**** american_uncle, 12.02.2016 17:49 (#) Только тогда люди могут быть ответственны за решения, принимаемые властями, когда у них в руках есть механизмы влияния на власть. Этого в путинской России и близко нет....
Далее. Допустим, что ВНУТРЕННЕ я не принимаю политику режима, но у меня нет ни сил, ни желания, ни возможностей ему сопротивляться. Я и в этом случае виноват? **
1/ Извините, попробую Вам ответить Я !
2/ ИМХО , речь идет не о вине (предъявляемой в суде), речь---о ЧУВСТВЕ собственной !!! вины.
3/ А насчет "возможностей сопротивляться" есть классика от А. Галича---"можешь выйти на площадь"...
3/ У тех , кто вышел на площадь в 1968 ,были "механизмы влияния на власть" ? Этого в СССР--было существенно меньше , чем "в путинской России "....
4/ "мне ВООБЩЕ наплевать на ВСЮ политику и политиков (кстати, такое отношение к политике разделялось и многими западными писателями и художниками)?"", На этот вопрос --тоже классический ответ---"поэтом можешь ты не быть--но гражданином быть обязан". И масса классических примеров и АНТИпримеров-----А. Эйнштейн, О. Мандельштам А. Сахаров, А. Солженицын , Э. Золя , В. Короленко , Ю Шевчук --И Кобзон , А Роговцева--Валерия (певица)
5/ "Есть ли на свете мужество---КАЖДЫЙ решает САМ ". Это я к тому, что проблема, о которой --у В Портникова--сугубо ЛИЧНАЯ !!!- и попытка ее глобализовать---это попытка ОПРАВДАТЬ свое ЛИЧНОЕ молчание ,, равнодушием "подавляющего большинства"
Кто спорит о том, что человек должен испытывать чувство собственной вины?! Но только единицы могут публично об этом заявить - у большинства нет соответствующих возможностей. А по Портникову получается, что все те, кто публично об этом не заявляет виноваты.
Поймите, если нет публичного осуждения, например, агрессии Кремля, значит - нет никаких критериев того, что есть ВНУТРЕННЕЕ чувство вины.
Еще раз. А если чувство вины есть, но страх перевешивает и человек публично не высказывается? Не все же рождены быть героями и революционерами!
Добавлю, что в репрессивных режимах, где люди лишены возможности на ЧЕСТНЫХ ВЫБОРАХ выразить свое доверие или недоверие к какой-либо политической силе, судить их в терминах "коллективной ответственности" очень рискованно.
american_uncle: «Только тогда люди могут быть ответственны за решения, принимаемые властями, когда у них в руках есть механизмы влияния на власть. Этого в путинской России и близко нет.»
Вот тут вы ошибаетесь. И дело даже не в митингах-шествиях, протестах, баррикадах, и т.п. активном сопротивлении. Ведь достаточно было бы дружно придти на избирательные участки и как один проголосовать «против»! Но в том-то и дело, что пресловутые 84-86% – «агрессивно-послушное большинство» – находясь в шовинистическом угаре, едва ли не молятся на «нацлидера». И зомбо-ящик тому не оправдание. Вина подавляющего большинства в преступлениях режима очевидна и не требует доказательств, и уж никакого стыда за страну это большинство не испытывает.
Вина подавляющего большинства в преступлениях режима очевидна...
==============================================================
Стариков-пенсионеров, которых день ото дня одурачивает зомбоящик, тоже?
Не знаю. Когда так всё упрощают, мне не слишком в это верится. Достаточно "дружно прийти и что-то сделать"... Достаточно было савецким людям поверить в коммунизм - и он бы наступил...
По сути, вы сами ответили на свой вопрос. Ведь «дружно прийти и что-то сделать» было и будет просто некому. И «стариков-пенсионеров, которых день ото дня одурачивает зомбоящик» я не оправдываю, хотя в любом случае они не делают погоду.
Главная беда – Россия не принесла покаяние за поддержку античеловечных режимов ещё с 1917-го. А теперь и не принесёт, пока не повторит путь Германии 1933-1945 г.г. И иного не дано.
Вы и сами, наверняка, осознаёте, что это всё только слова. Если бы Германию не победили и не оккупировали бы в ВМВ, Гитлеру и в голову не пришло бы каяться. И когда Россия повторит пути Германии - что лично мне кажется сегодня трудно представимым - тогда и будет о чем говорить.
Скорее всего, это будет не путь оккупации после поражения, а путь развала в результате поражения.
На майдане в ноябре 1913 г. - феврале 2014 г. побывало больше миллиона людей, но они представляли большинство населения страны. И вышли украинцы на Майдан именно против бандитского режима дважды (или даже трижды) Несудимого.
"И вышли украинцы на Майдан именно против бандитского режима дважды (или даже трижды) Несудимого"
==================================================================================
Эх, хотелось бы и мне так же думать. Но я живу в Киеве и не могу вспомнить НИ ОДНОГО призыва на Майдане "Долой Януковича". Зато точно помню, и это общеизвестно, что Майдан даже не требовал, а просил главу бандитского режима подписать Договор об ассоциации с ЕС для получения возможности безвизовых путешествий в Европу.
То есть, Майдан был согласен с тем, чтобы Янукович продолжал править, при условии подписания им не самого насущного для Украины Договора. Так что цитируемая фраза, увы, не соответствует действительности - к режиму в целом у Майдана претензий не было.
"Настоящий майдан начался 1 декабря после разгона этих ботанов с кровью. Европа тогда была уже только одним из мотивов, и не самым важным."
===========================================================
И что, появились призывы "Долой режим!", "Долой Януковича!"? Или продолжались просьбы, перешедшие в перманентные "переговоры", о подписании Договора об ассоциации с ЕС?
Причём, с этими просьбами обращались именно к Януковичу и практически до последнего дня Майдана. Что говорит о согласии на продолжение существования режима.
У меня есть своя точка зрения на происшедшие Майданы. При том, что я их убеждённый сторонник, особенно первого. Однако, время расставило акценты по-другому, и любой здравомыслящий человек не может игнорировать очевидного - Майданы оказались не народным волеизъявлением, как бы ни навязывали такую точку зрения их организаторы и СМИ и как бы они ни походили на такое волеизъявление.
Лишним подтверждением этого печального вывода является сегодняшняя унизительная терпимость "свободолюбивого" народа к беспределу, творимому оборзевшими от безнаказанности ворами и коррупционерами, возглавляемыми Порошенко и Яценюком. И ладно бы беспредел был бы только экономическим. Но ведь Порошенко готов искромсать Конституцию под диктовку Путина и Запада. И где, по-Вашему, в это время витает мятежный "народный дух"? Ведь эту угрозу существованию Украины не сравнить с отказом от договора о безвизовом режиме, который, если верить официальной версии, вызвал к жизни так называемый Евромайдан?
Если Вам интересно, я изложил свои взгляды на истоки наших Майданов здесь:
http://www.abyrvalg.in.ua/mnenie/12-03-2015-12249-30.html
Всё это, как и этот комментарий, написано мною с горечью, а не злорадством. Самообман хуже горькой правды.
И последнее:
Красивые самоназвания, вроде «Помаранчевой Революции» или «Революции Достоинства» оставим на совести склонных к самообману романтиков и журналистов. И если в первом названии есть хотя бы одно правдивое слово - "помаранчевая", то во втором – ни одного.
Кстати, о названиях и терминах.
"Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием"
Кто готов утверждать, что в результате двух неумеренно восхваляемых "революций" произошло хоть одно из перечисленных событий или присутствовал хоть один из перечисленных признаков? Обращаю ваше внимание на то, что к болтунам-"революционерам" с готовностью присоединился гражданин Ху@ло, настырно именуя "государственным переворотом" мероприятие, организованное кем-то в целях, весьма далёких от революционных, и максимально использованное Ху@лом в собственных пропагандистских интересах. Не наталкивает ли "революционеров" подобный союзник на трезвые размышления?
Тут дискуссия не на один час. Но у меня впечатление, что вы не заметили моей ссылки или Вам не интересна поднятая тема.
Вы говорите о желании или о нежелании Путина свергать Януковича. А я утверждаю, что Путин не мог мыслить в таких терминах, поскольку Янукович должен был по его желанию сыграть роль свергнутого законного президента, а не быть свергнутым на самом деле. Янукович - расходный материал, и его личная судьба глубоко безразлична Путину. Он добивался и, конце концов, добился возведения на трон "верующего" (ха-ха) бандита в сугубо практических личных целях. А именно:
- на первом этапе за 3-4 президентских года добить армию, СБУ, завести Украину в долговой капкан и, вообще, максимально ослабить её. Нужно сказать, что Янукович выполнил всё перечисленное с прилежанием.
- на втором этапе планировалось списать Януковича в утиль в качестве "свергнутого" законного правителя, использовав это как повод для силового вмешательства и реализации давней мечты об аннексии Крыма. Для того, чтобы имитировать "свержение" законной власти, понадобилось организовать "вооружённый переворот". А способ, которым это можно было имитировать, подсказал предыдущий Майдан. Я имею ввиду исключительно внешний эффект, картинку для телевизора - многотысячные массы многодневно протестующего народа. Но, поскольку и первый и второй Майданы выглядели слишком мирно и на вооружённый переворот явно не тянули, то понадобилось постоянно подогревать ситуацию то избиением студентов, то провокациями на Банковой с последующим избиением случайных прохожих (кстати, в одной из этих провокаций участвовал будущий президент Порошенко). И, наконец, в финале понадобилось реальное кровопролитие, которое было исполнено в тесном сотрудничестве наших "Беркутов" со "специалистами" из Москвы под управлением Суркова.
Всё это время над картинкой и ситуацией, не покладая языка трудились Лайф Ньюз и Киселёв, и этот труд даром не пропал.
В целом, у Путина всё получилось.
Зато точно. Ответственность гражданина - это совесть. Он может быть формально не виноват, но берет на себя ответственность, потому что ему за что-то стыдно. Я не знаю лучшего определения гражданской ответственности.
https://graniru.org/Politics/Russia/Regions/m.248724.html
Может вы не очень представляете что происходит в России, но Портников точно знает.
Что не помешало его в предыдущей статье обвинить россиян всех подряд в антиукраинстве
"Разве был виновен в агрессии против Афганистана Андрей Дмитриевич Сахаров?" А что, он не поучаствовал в том, что в лапы бешеному зверю попала водородная бомба, которой зверь сейчас угрожает всему миру?
Его вина гораздо больше, чем каждого из нас, не протестовавших после убийственных авантюр СССР.
Тут можно еще Нобеля вспомнить с динамитом и китайцев с порохом
Нет, нельзя. Нобель не для войны создавал динамит, а водородная бомба имеет единственное применение.
К Нобелю применимо:
"...Колючки от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники оплетать этими колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники. А я не хочу!.. Я сам государственный преступник! А меня спросили? Спросили! Колючка, грят? Колючка. От волков, грят? От волков... Хорошо, грят, молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал. Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в веселой башне нежный фарш делает...", а к Сахарову - нет!
Sova46,
разработка неуправляемой термоядерной реакции имеет отношение к созданию термоядерных электростанций, а динамит Нобеля в очень большой степени мыслился как средство разработки оружия, что и было доказано в 1 Мировую войну.
Так что и Нобель , и Сахаров являлись детьми своего времени, когда ещё мыслима была война, и люди изготавливали оружие для организованного убийства друг друга, но и тогда люди стремились к миру и наступлению другой эпохи, когда войны станут невозможны.
Неуправляемая термоядерная реакция, естественно, никакого отношения к электростанциям не имела и не имеет.
Юрiй Дрозд ,имеет. Чтобы создать управляемую термоядерную реакцию, полезно было убедиться в осуществимости неуправляемой.
Thanks Puma!
*******sova46, 12.02.2016 10:48 (#) "Разве был виновен в агрессии против Афганистана Андрей Дмитриевич Сахаров?" А что, он не поучаствовал в том, что в лапы бешеному зверю попала водородная бомба,********
1/ НЕТ не поучаствовал (в том, что В ЛАПЫ бешеному зверю ПОПАЛА водородная бомба) !!!!!!!!!!!!!!!! Он---как УЧЕНЫЙ !! решал проблему Управляемой !!! термоядерной энергии----ответсвенность за ИСПОЛЬЗОВАНИЕ !!!! научных открытий---это ответственность-- политиков и военных...
2/ По Вашей логике---А.Эйнштейн --виноват в безумном!!!! использовании атомной энергии в военных !!! целях, а кому лавры за атомные электростанции , за управляемый !!!! термоядекрный синтез??!!! По вашей логике-- тот, кто изобрел КОЛЕСО---не автор века автомобилей , а виновник создания танков, БМП и прочих средств УНИЧТОЖЕНИЯ человечества....
3/ ПРОГРЕСС-- штука обоюдоострая--- и от нашей ЛИЧНОЙ совести зависит, как воспользуются его плодами подлые политики---- пошлют современные летающие лайнеры в Сирию , или будут чаще летать с пассажирами из Владивостока в Москву и Париж...
А Вы почитайте самого Сахарова "Москва, Горький, далее везде". Там об управляемом термоядерном синтезе ни слова. А гордость, что его "изделие" получилось лучше, чем у Зельдовича -присутствует.
*** sova46, 12.02.2016 21:55 (#) А Вы почитайте самого Сахарова "Москва, Горький, далее везде". Там об управляемом термоядерном синтезе ни слова. А гордость, что его "изделие" получилось лучше, чем у Зельдовича -присутствует.)****
А в цитируемой Вами публикации----есть о ТОМ , поучаствовал (в том, что В ЛАПЫ бешеному зверю ПОПАЛА водородная бомба ???
Есть описание испытания "изделия".
****sova46, 12.02.2016 23:00 (#) Есть описание испытания "изделия"***
ПОВТОРНО !!!!А в цитируемой Вами публикации----есть о ТОМ , поучаствовал (в том, что В ЛАПЫ бешеному зверю ПОПАЛА водородная бомба ???
Кто "зверь" и как конкретно "поучаствовал" А Д Сахаров ?? И кстати (для информации) ---- работы по созданию и атомной и водородной бомбы--- НЕОБХОДИМЫЕ этапы разработки управляемой атомной энергии и управляемого термоядерного синтеза--и эта проблема даже сегодня окончательно не решена в полном объеме....
И нужно отдавать себе отчет, что без открытий А Эйнштейна, А Д Сахарова, С П Королева и огромной плеяды ученых---нынешнее поколение не знало бы ни Интернета, ни трансконтинентальных перелетов, ни многих и многих достижений современной цивилизации...
А то, что плодами цивилизации- пользуются и враги этой цивилизации---так этот парадокс известен многие века.... Винить изобретателей пороха или ракетного двигателя---также наивно, как рушить стену, о которую ребенок разбил лоб...
Не забывайте, пожалуйста, и то, что сперва была атомная бомба, а первая в мире Обнинская АЭС - через 10 лет.
**sova46, 12.02.2016 22:01 (#) сперва была атомная бомба, а первая в мире Обнинская АЭС - через 10 лет. ***
И кто в этом ВИНОВАТ---А Д Сахаров, А Эйнштейн ?? Или может быть И Сталин, Берия, Трумэн, Хрущев---и прочие "ответственные" ---безмозгло подлые безответственные ПОЛИТИКИ ....
Ученым , которые СЕГОДНЯ !!! создают самые современные средства массового поражения---твердят о необходимости ПОЛИТИКИ СДЕРЖИВАНИЯ , а РЕШЕНИЕНИЕ о том чтобы ЗАХВАТЫВАТЬ !!!! Афганистан, Украину, Грузию-- с помощью научных открытий принимают злобные карлики в Кремле... С .Королев и Ю.Гагарин--могли только мечтать о современных системах навигации.... А сегодня эти системы в каждом личном !!! автомобиле !!! В том числе и в авто террористов...Может быть Вы додумаетесь обвинить С. Королева в создании ВКС РФ ?? Или воздадите ему должное в возможности полетов к Марсу ?
SalmanAbrhamov3, возможно, вы правы, но ведь это в прошлом. Сейчас государствам время разоружаться, сущестование атомного и обычного оружия и его производство - питательная среда для терроризма плюс угроза его несанкционированного применения плюс источник стрессов для всего населения .
Думаю, А.Д.Сахаров со мною согласился бы.
Не надо быть Матросовым, не каждому это дано. Достаточно хотя бы промолчать на такой упрек, а не вопить, что невиновен.
И не говорите, пожалуйста "Не он, так кто-нибудь другой". Тут каждый решает сам - пачкаться, а потом строить из себя христосика или остаться чистым.
А это такая мода в русском православии - каяться на коленях. А потом с них подыматься.
В результате скрещивания чумы и холеры в России получили путреотизм.
А историю учи тщательней. Она неучам так по балде шарахает, мама не горюй.
Кадырова завернут в свинную шкуру
Многие уважаемые мною российские журналисты сразу взялись за "персональное дело" Виталия Портникова, уж очень болезненным для них оказался вопрос личной ответственности за действия своей страны. Значит, Виталий попал не в бровь, а в глаз!
Виталий Портников попал не в бровь и не в глаз, он бьёт в пах, что, в драке нормальных мужиков считается, мягко говоря, зазорным.
Сама постановка вопроса некорректна и в некотором смысле - бестактна. Он же понимает, что на его "упрёк" отреагируют только нормальные люди, которые примут это на свой счёт. Что, собственно, и происходит. И обвинять этих людей в отсутствии "внутренней свободы" - это уже слишком. Хотя бы потому, что многие из этих "крепостных" сидят по тюрягам и зонам именно за то, в отсутствии чего их упрекает Виталий Портников.
Любая искренняя попытка поставить перед ними зеркало – вызывает у них ярость. И они тут же пытаются забросать его, залепить его своими экскрементами. (c)
швеллер))) твой "вклад" в "преступления своей страны" огромен, личный вклад, заметь, так что "раб божий", не видеть тебе рая))) вот именно твои личные поступки туда тебя не пустят, так что Портникова оставь в покое, лучше о своей душе подумай)))
совершенно с Вами согласна!
Я извиняюсь,так это vlаd и есть тот известный разжиревший косматый тролль Швеллер-Шваллер-Веллер (пропеллер)?!Какой ужас!!
оно самое и есть)))
:-)))
Конечно, если голова не работает и думать не умеет, то поставленные вопросы действительно вызывают непреодолимые трудности. Так-то, мудрый холоп Влад № 77.
Любопытно и забавно. Вы этим постом стопроцентно подтвердили смысл статьи Портникова.
Сочувствую...
"Холопов в рай не пускают."
ага, исключительно рабов божьих.
+++
Все-таки настоящих людей среди расеянцев просто катастрофически мало. Большинство поражено воображаемым величием. Последнее разочарование: http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1710324-echo/
Ключевое слово -- Крым. Обратите внимание на комментарии.
Честно говоря, числил его среди нормальных.
А ведь держала его за приличного человека.
С какого-то момента просто стал вычеркивать их из числа нормальных. И смотрю теперь как на неизлечимо больных. Пусть даже потом "прозреют" и будут извиняться "за причиненные неудобства", веры им нет -- ни грамма.
Это "прозрение" будет подобно тому, как сейчас каждый секретарь райкома по идеологии лоб крестит.
"Я даже удивляюсь, почему это всех взбудоражило? Мне надоело, что его и меня, и "Ежика в тумане" обворовывают со всех сторон, каждый, кому не лень. Поэтому мы решили его запатентовать", — сказал Норштейн.
То есть, его обворовывать не моги, а других, значит, можно...
Он совок. если так мыслит, просто выплеснулся из него совок наружу только сейчас
В интересное время живем...
+++++++++++++++
Всё в зад -- и себе лично, и Норштейну отдельно.
Гордость за бандитизм своей страны?
А нельзя ли просто сказать -да, мне стыдно за действия своего государства .Тем более , что многие россияне , выступающие против войны в Украине подтверждают это своими поступками . Так скажите об этом публично , а не поливайте Портникова .
ну да, а за тех "братьев" что под видом хирургических отходов унавоживают земли ростова и за тех кто подпал под указ президента "о скрытии потерь в мирное время" мне особенно стыдно. Сцуко, ты этот заежанный хлам в макулатуру сдай .
Ты тварь конторская не предергивай, «хлам» в моем предложение относиться к методичкам, с которых ты черпаешь свое вдохновения. Вы все кацапы такие пиздливые, вам никто в мире уже не верит. Скатились к уровню мирового гопника из подворотни. Втянулись в игру больших дядь, не имея за душой чуть меньше чем нихуя, ни экономики, ни соответствующей армии, как говорил обезяна-задорнов «ну туууупппые!».
"ты показал" это тебе чеченец хуй
показал как единственный твой источник белка в будущем
https://www.youtube.com/watch?v=wJOznnQ5sYI
Нацист менi не брат .
Дурачками ебнутыми вас кацапов все нормальные страны считают и это уже надолго.
"А вам то за Украину стыдно, где брат убивает брата!?"
С каких пор всякие мотороллы для украинцев братья? Они оккупанты и сепаратисты.
А Вы не стыдитесь за враньё Вашей страны типа "российских военных в Украине нет", хотя груз 200 в Украину идёт и российские военнопленные в Украине имеются?
Хамович, не надо демагогии. Войну можно вести и без объявления. Обе чеченские войны велись без объявления. Афганская тоже.
"Чеченская война это абсолютно то же самое, что сейчас делает Украина против ДНР и ЛНР."
Хамович, Вы неисправимый демагог. В Чечне не было украинских военнослужащих в качестве "заблудившихся отпускников". Там война шла за другие интересы. В Украине полно всяких Гиркиных, Бородаев и др. граждан РФ. Только не надо их трактористами-шахтёрами изображать. И война идёт не против жителей востока Украины, а против сепаратистов, провозгласивших самозванные ДНРи ЛНР. Или Вы в самом деле считаете эти самозванные анклавы чем-то законным?
-----------------------------------------------------------------------------------
"Афганская война это то же самое, что происходит в Сирии. Мы поддерживаем ОФИЦИАЛЬНОЕ правительство и страны и по его просьбе."
Совсем не то. В Афганистане ОФИЦИАЛЬНЫЙ лидер страны Амин, по просьбе которого был осуществлён ввод войск, был убит сразу при вводе этих самых войск. О том, что предшествовало началу гражданской войны в Сирии, погуглите сами.
-----------------------------------------------------------------------------------
"А вот бомбежка НАТО Югославии как раз пример незаконных действий."
А травля населения Косово было примером ну очень законных действий? И травля эта уже шла годами, в странах ЕС уже было много беженцев из этого райна. Кстати руководство Югославии получало неоднократные предупреждения принять меря для прекращения этнического конфликта. Но от Милошевича не последовало никакой реакции. Почему? Может быть он хотел такого силового решения вопроса?
А ещё кто-то кроме Сашка Белого участвовал в боевых действиях в Чечне? Назовите ещё одно имя. А то маловато как-то. А насчёт привлечения его к уголовной ответственности в Украине - а какие законы Украины он нарушил? Может он в отпуск туда поехал?
Хамович, это Ваш комментарий и есть та самая демагогия от начала до конца. Я хорошо помню то время, даже российские СМИ тогда признавали, что сербы выгоняли косовцев из их автономного края. Это признали и в странах Европы, где беженцы были как раз из Косова. И когда это Милошевич попытался остановить резню косоварами сербов, если он как раз поддерживал изгнание сербами косоваров? Хамович, вот только сказок не надо рассказывать.
------------------------------------------------------------------
"Про торговлю органами похищенных сербов не хотите почитать у Карлы дельПонты.?"
Про торговлю органами уже писали все кому не лень и до Карлы дель Понто. Только потом всё оказывалось обычным блефом и выдумками. Хамович, может и Вам заняться писанием фантастики. Вдруг Карлу дель Понто переплюнете.
"Мы поддерживаем ОФИЦИАЛЬНОЕ правительство и страны и по его просьбе." Предварительно замочив в сортире Амина?
Одним из “самых ярких” белых пятен истории афганской войны является штурм дворца Тадж Бек, резиденции президента Афганистана Хафизуллы Амина и его убийство спецназом КГБ СССР. Если штурмом Рейхстага закончилась Вторая мировая война, то афганская — со штурма началась. Эта спецоперация носила кодовое название “Шторм-333”
Операция “Шторм-333” — это военное преступление, беспрецедентный террористический акт.
— Охрана Дворца была деморализована, руководство подразделениями потеряно, связи — никакой. И тут еще люди, лежавшие на полу и ступенях, умиравшие от отравления! Какое сопротивление могли оказывать наши бойцы в такой ситуации? Нет, конечно, охрана внутренних помещений поначалу вступила в бой, полагая, что напали партизаны или оппозиция. Но когда они услышали русский мат (а почти все защитники Дворца учились в советских военных училищах и мат понимали), сразу же прекратили сопротивление! Однако у спецназовцев КГБ был приказ “пленных не брать, в переговоры не вступать!” Поэтому они убивали всех подряд. Тому, кто отдал такой приказ, было важно, чтобы не осталось в живых ни одного свидетеля “неудавшегося массового отравления”. Ведь, согласитесь, узнай мировая общественность о том, что КГБ пыталось отравить не одного человека, а все руководство целого суверенного государства, причем дружественного, коммунистического — это же СКАНДАЛ!! Потому-то спецназу и приказали “пленных не брать”... Убивать всех, включая своих, советских, работавших у Амина. Я не могу точно сказать, сколько афганских и тем более советских граждан было убито во время штурма во дворце Тадж Бек. Совершенно точно известно о военном враче, спасшем в тот день Амина от отравления. Его якобы убило шальной пулей... И нет никакой информации о судьбе советских сотрудников службы охраны Амина, поварах, горничных, секретаршах! А ведь они там были! Кстати, двое малолетних детей Амина были тоже убиты! Они-то чем провинились перед Советской властью?
Штурм Дворца Тадж Бек занял 43 минуты. По признанию самих офицеров “Альфы”, они не знают, сколько точно было убито человек. Но ковры на полу в коридорах буквально “сочились кровью”! Затем подступы к Дворцу оцепили советские десантники, а спецназ КГБ приступил к “зачистке” Дворца. Добивали раненых, изымали документы в канцелярии Амина.
Возможно, с профессиональной точки зрения офицеров спецназа, операция “Шторм-333” и является гениальной операцией... Но, с точки зрения Женевской конвенции, — это военное преступление, беспрецедентное по цинизму и жестокости массовое убийство невинных людей.
А в России детей выбрасывают за борт. С этажей этак пятого по десятый. Прям, эпидемия какая. Чтож, не стыдно ?
Выбрасывание детей из окон - немного стыдно, но, всякое бывает. Понимаю.
Я не украинец. Вернее, не житель Украины. И не нужно стараться делать революций в чужой стране. И не нужно будет скорбить по жертвам этих революций. И не нужно будет предъявлять претензий к гос-ву, которое жертв этих неудавшихся революций похоронило.
Сгоревшие дома-приюты недееспособных - в последнее время что-то часто происходят. Зачистка ? Понимаю. Электрооборудование, монтированное при Брежневе и (упаси господь, Ельцыне) - даёт о себе знать. Наследие 90х. Тоже понимаю.
События в Одессе - меркнут перед тем, что ваше московское правительство сделало с Украиной в 30е годы. Если бы я был украинцем, сейчас был бы ярым антирусистом и, наверняка погиб бы в Донбассе. Так что, понимаю украинцев и солидарен с ними. А в России скоростных поездов нет, поэтому и столкновений между ними нет.
Русский патриот боится правды. Русский патриот от правды бежит, как бежали войска генерал-полковника Павлова от вермахта. Символично.
Для асоциального индивидуума понятие чести и солидарности - вряд ли существует. Посмотрите лучше "Подвиг разведчика" - внушаемые вам черты советского -русского человека полностью умещены в этой ленте. И глупость не принадлежащих к касте советско-русских-православных людей тоже ярко выражена.
Нынче. Сравниваю современного россиянина с прототипом задекларированного советского суперчеловека в прошлом (недалёком) - поражаюсь их противоположности. Нынешний россиянин - хищный, асоциальный, замордованный до спинного мозга - полная противоположность румяным и самоотдаточным героям советских песен. Диссонанс явный. Неплохо бы вам хоть немного побывать в России.
Одного Павлова? Июнь-июль 1941 - период "большого драпа", по нескольку десятков километров за день.
Только не делайте из меня русофоба. Драпали все, без разбора национальностей.
Юрий. Мой конёк. Дока в этом. Что вам объяснить ?
Так кто же вам мешает заявить о том , что у вас погибали люди от голода в 33-м и почтить их память ? У нас заявили и учредили день памяти обо всех погибших от голода . Почему же это вызвало такое возмущение и вопли в России ? Ни одного ,подчеркиваю , ни одного публичного обвинения в сторону России и россиян не было.
И, кстати, немало россиян об этом открыто говорят. А не отговариваются, что я, мол, к этому отношения не имею.
Портников не может объять необъятного. Он не может в одной статейке пройтись по всей истории и по всем войнам. У него, как и у многих украинцев в данный момент болит один нерв. Он хочет, чтобы эта боль дошла до российских проукраинско настроенных журналистов и блоггеров. И, как я вижу по дискуссиям, он эту свою мысль о боли - донес. Как я понимаю.
То, что в предыдущей статье Портникова немного понесло - я согласен. Но я объяснил себе это как-то позитивно. Но если Портников выступает как некоторые форумские "демократы и либералы" с призывом, давайте жить дружно и дружно ругать Путина, а не нацика Навального, то есть давайте жить дружно и не ругать Яценюка, Авакова, Саакашвили или кого бы там ни было - то это, я с вами частично согласен, ангажированность. Необязательно, что ему такие статьи заказывают те или иные политические группы. Он сам может прийти в отчаяние от происходящего и пытаться направить удар в главном направлении - против России.
Я читаю Портникова только на Гранях, поэтому не в курсе списка публикаций на данную тему. Я чрезвычайно уважаю Яковенко, но он в свое время не дал достойной отповеди МБХ в начальном этапе его крымнашизма. Даже попытался как-то немножко по головке погладить как глупого сына. Шендерович, как мне помнится, тоже попытался сделать то же самое. Это в Еже. Мильштейн отмазался тонким сарказмом. Что говорил Портников по поводу - не помню. Ссылок не даю, но если потребуете - покопаюсь.) А сколько "либералов" и противников Путина держат крымнашиста Навального в своих лидерах? То-то и оно.
Я лично не поддерживаю вашего негатива в сторону Обамы и Меркель. Они - руководители своих стран и к тому же - не диктаторы. Они не могут ворочать не своими миллиардами как Путин и не могут принимать не взвешенных, волюнтаристских решений по совету Глазьева или Дугина. Пионтковского я тоже не обожествляю - у него свои тараканы. По поводу Веника - полное согласие.)
И вам спасибо!
У публициста Хаима Калина почти о том же "....украинской элите, успевшей вкусить европейские блага, хочется процветать здесь и сейчас вразрез хмурой реальности. Поскольку выходит не очень, рождаются сюжеты, полные внутренней драмы и спорных, если не ложных ориентиров в духе упомянутого выше. Иными словами, кристаллизуется философия тупика, все меньше заслуживающая сострадания." Хорошая статья http://www.kasparov.ru/material.php?id=56BB39D4B333C
Спасибо! Я эту статью читал ранее, но с интересом перечитал снова.
Я не гражданка России и не в России живу, но мой родной язык русский, русская культура мне ближе любой другой. И да, мне за сегодняшнюю Россию стыдно и горько. И больно. И я "на стороне" Украины и украинцев. Но почти ультимативное требование Портникова к россиянам — захотеть стать на колени, покаяться, ощутить свою ответственность меня, честно говоря, покоробило. Не потому, что они не должны чувствовать свою ответственность. А потому, что требовать этого вообще нельзя. Это должен быть свой собственный душевный порыв, своя собственная внутренняя потребность. А если их нет, то никакие призывы со стороны не только не помогут, но вызовут обратную реакцию. Что и произошло.
"Но почти ультимативное требование Портникова к россиянам — захотеть стать на колени, покаяться, ощутить свою ответственность меня, честно говоря, покоробило."
Вы не совсем правильно поняли В. Портникова. Он ни от кого ничего не требует и никому ультиматумов не предъявляет. Перечитайте ещё раз следующую фразу: "Но я работаю именно для таких людей. Для людей, которые способны испытывать стыд. Для людей, которые способны ощущать ответственность за преступления своего государства и его ошибки. Для людей, которые понимают, что это такое - быть гражданами. Как это непросто и как это важно."
Где тут требования или ультиматум?
А расценить это как требование "встать на колени" способны только 72 чемодана.
Я правильно поняла Портникова. Дело в том, что это не первый его текст на эту тему. В одном из предыдущих он писал о том, что все россияне, даже те, кто не согласен с крымнашем и лугандоном, не друзья Украине, все они виноваты, если не испытывают потребности стать на колени перед каждым погибшим на этой войне украинцем.
"В одном из предыдущих он писал о том, что все россияне, даже те, кто не согласен с крымнашем и лугандоном, не друзья Украине, все они виноваты, если не испытывают потребности стать на колени перед каждым погибшим на этой войне украинцем."
Так Портников прав. Виноваты все, "одни стреляли, другие молчали". Кстати Вилли Брандт не был нацистом, но встал на колени перед мемориалом в Варшавском гетто. Это поступок настоящего гражданина, которому было СТЫДНО как раз за других, который покаялся тоже за других, не за себя.
"Вы действительно не понимаете, что гражданин Вилли Брандт вряд ли встал бы на колени, если бы не был главой ФРГ"
Знаете, мне не хочется обсуждать, что сделал бы Вилли Брандт, если бы. Он сделал то, что сделал. Мог бы и не делать и никто ничего бы не сказал.
Насчёт Ольги Романовой, Саши Сотника и Аркадия Бабченко - они свою позицию и так выражают в своих выступлениях уже сейчас, при этом режиме. Этим людям уже сейчас СТЫДНО за свою страну.
Почитала этот ответ Яковенко. Я не очень понимаю, чем он так уж раздражён. Портников кстати написал «Важно, - пишет друзьям-москалям журналист Портников, - чтобы у вас возникло именно это желание, хотя бы МЫСЛЕННО – постоять на коленях у могилы каждого украинского парня, каждой девушки, загубленной вашим безумным государством. Только это желание. Никаких других». Слово "МЫСЛЕННО" выделено мной, это на мой взгляд ключевое слово. Стать на колени не публично, а в своих мыслях - что в этом такого. А вообще-то Портников никого ни к чему не обязывает. Разные Веллеры, Шунры и Антифы не раскаются никогда, да от них этого никто и не ожидает.
"Кстати и обращение Портникова "друзьям-москалям" игоря, как мне кажется. тоже покоробило."
Может быть и покоробило. Что с того? Портников выразил своё мнение, Яковенко может с ним просто не согласиться.
Нет, не приравниваю. Но именно как "не россиянка" смотрю со стороны, и мне подход Портникова кажется не совсем верным.
Совсем плохой? Любите вы скомуниздить все, до чего могут дотянуться ваши шаловливые ручонки. Один этнос? Меньше пейте стекломоя! Папашка Петра Первого убил половину беларусов, при самом Петре убили треть, подавили три восстания за независимость ВКЛ после завевания Беларуси в 1795г., при Сталине торговали нашими территориями, уничтожили 90% национальной элиты в самом начале 30-х (в самой России 10%) - и ты трындишь о "братстве"? Рашка недавно воевала с Грузией, а сейчас воюете с братской нам Украиной! Поганцы, мы все помним!
Мне стыдно за действия своего государства, но я никак не могу на них повлиять. Поэтому Портников не прав, приписывая нам, россиянам, личную ответственность за них. Но с другой стороны, он будит мысль и побуждает к действию. Спасибо, Василий, даже если ты не прав !
"№Спасибо, Василий, даже если ты не прав !"
Небольшое уточнение - имя Портникова Виталий.
natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !
natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !
natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !
natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !
natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !
Знаете, попав в 98-ом в Словакию как раз в 30-ую годовщину 68-ого ощущала глубокий стыд, что все понимала и смолчала
"Но я работаю именно для таких людей. Для людей, которые способны испытывать стыд. Для людей, которые способны ощущать ответственность за преступления своего государства и его ошибки. Для людей, которые понимают, что это такое - быть гражданами. Как это непросто и как это важно."
Как прав В. Портников. Отличная статья.
Так то оно так, но когда пару недель назад на "Свободе" звучали неудобные для Портникова вопросы (например, о беспокойстве Льва Шлосберга по поводу того, не будет ли в Крыму барж после того, как он вернется в Украину), ответы были в стиле "Не учите нас жить" (слава богу, хоть без "лучше помогите материально"). Мне тогда Виктор Мироненко понравился намного больше. Так что украинской стороне тоже есть над чем еще работать.
Можете дать ссылку на эту передачу? Интересно самой почитать.
Пожалуйста
http://www.svoboda.org/content/transcript/27514513.html
Спасибо, почитала этот диалог. Понравилось, вполне корректный диалог. Как мне показалось, Портников очень хорошо отвечал на все вопросы, в т.ч. о беспокойстве Льва Шлосберга. Портников кстати подчеркнул, что он безгранично уважает Льва Шлосберга, но считает его беспокойство несколько необоснованным, что никаких барж не будет. Но те, кто активно способствовал аннексии Крыма, должны быть наказаны. Могу подписаться под каждым словом.
Ну если "я безгранично уважаю Льва Шлосберга, но не иностранцу нас учить" (хотя именно такому иностранцу как Шлосберг и учить), корректный диалог ("Шура, Вы знаете, как я уважаю Бендера"), тогда конечно. С другой стороны, Вы уверены, что если в Крым в первых рядах зайдет Парасюк, или некоторые айдаровцы, или некоторые азовцы, там же далеко не все белые и пушистые, то они не погуляют по буфету? Так что я как раз склонен разделять беспокойство Шлосберга.
"Так что я как раз склонен разделять беспокойство Шлосберга."
Знаете, мне абсолютно пофиг, что будет с этими крымчанами-крысчанами, которые бежали на референдум сломя голову. И их руками в Украине создана нынешняя ситуация. Вспомните, что было с судетскими немцами в 1945 г. С ними разделались довольно жестоко, но справедливо и заслуженно. Так что если не белые и не пушистые айдаровцы или некоторые азовцы крысчан слегка погонят на их родину-матушку Росисю, так может быть они будут правы, т.к. у этих ребят есть на это ПРАВО. Льва Шлосберга я уважаю за его смелость и безупречную порядочность, но его беспокойства не разделяю. Просто крымчане-крысчане не заслужили беспокойства Льва Шлосберга.
Роджер, у них всех один двигатель. Заложенный ещё Кобой - Гуталином - Ивановым- Джугашвли. Этот двигатель работает, но, у многих из его механизмов есть вопрос - почему нас, умных, на Западе не воспринимают всерьёз ? Как им объяснить горькую правду - они заражены. Ненавистью. Лучше и не объяснять - прибьют.
Спасибо, позабавило. Это выглядит в точности как выступления доярок и скотников в 37-е годы с требованиями "раздавить как бешеных собак!". Кто-то же работает с этими студентами, режиссирует "вот это вот все"! Пипец!
портников крнечно же никого не призывает выйти на площади , стать на колени и каяться. именно те кто не имеет совести не могут понять о чём говорит портников. тому что разные такифа , шунры и чемоданы ничего не пняли удивляться не следуют. в палате где они появлялись на свет видимо была радиоточка и безостановочно шла пропаганда. вот так ударенные совком при рождении они несут через всю жизнь ложь. удивляют люди свободные от влияния совка , но не на 100%. где-то в сознании сидят вдолбленные в сознание штампы и они поддаются на провокацию. какие детские садики бомбят израильтяне? неужели непонятно , что если шунра живёт в израиле это не делает его прядочным человеком. разве я в ответах разным ненавистникам украины упрекал украину в фашистских палачах-сс из дивизий галичина или нахтигаль. разве не понятна разница между борющимся за независимость современным государством и нацистским отребьем. зачем же отвечать провокатору шунре обвиняя всех израильтян. антисемиты не в состоянии понять , что происходит в израиле. кто с кем и как воюет. а оставаться порядочным человеком будучи антисемитом или антилюбойнациональности очень трудно. здесь хватает выродков. не стоит подгребать к их берегу.
Портников написал не для дебильных "фиф" и "шнурков", он написал для тех, кто по недоразумению считают себя российскими либералами. БЕЗНАДЁЖНО, российский либерал начинается там, ... где он и заканчивается.
Если ВЫ - российские "либералы" считаете, что есть две совести: одна для своего народа, а другая для остального мира, то НАВСЕГДА забудьте слова: МОРАЛЬ и НРАВСТВЕННОСТЬ.
Ваш народ навсегда исключат из списка цивилизации и отгородятся от Вас железобетонными стенами. И это будет того стоить.
Безответственность настигнет всех Вас, независимо от Ваших идеологических установок.
Не бывает эксклюзивной суверенной российской нравственности. Мораль или есть, или её нет.
автору следует поглубже изучить русский язык, на котором он пишет, и разделить значения слов стыд и ответственность, исследуя по отдельности, а не мешая в кучу, всякое ими обозначаемое чувство. Ответственность предполагает действие, которое предполагает тюрьму или яд в стакане, но не все ответственные столь прямолинейны, чтобы так легкомысленно лишить Россию последних остающихся на свободе ее разумных граждан или симпатизантов, есть среди них люди и помудрее
Вам следует изучить греческий язык и осознать значения слов: демагогия и софизм.
А заодно и "поглубже изучить русский язык", и вспомнить, что существительное "ответственность" вовсе не обязательно сопровождается прилагательным "уголовная" (или даже "административная").
с этим Вам лучше к предыдущему оратору, поучить вместе философию, так как я говорил об ответственности субъекта, выражаемого его личным действием, а не ответным действием на него объекта его воздействия; и в этом есть различие ответственности от стыда - ответственность, по Портникову, выражается выходом на площадь, стыду достаточно выразить себя словами. Что последует за первым действием зависит от причинно-следственного ряда, обеспечиваемого развитием объекта критики, в нашем случае это уничтожение субъекта. Опрометчиво так смело прыгать по непонятым высказываниям.
"- Скажите мне, в чем разница? - переспросил он с мягким балтийским акцентом. - В чем между ними разница?"
И в самом деле. Разница не большая, по моему.
Жалко, что круг "людей, которые способны испытывать стыд, которые способны ощущать ответственность за преступления своего государства и его ошибки, людей, которые понимают, что это такое - быть гражданами", по-моему, сужается
Думаю, Вы правы!
+++++++++++++++
Да себя самого спросить нужно, а не ближнего своего - человек ты, или нет?!
Вот в этом и Ваше всё! Главное внешние атрибуты: мнимая религиозность, мнимое сочувствие, мнимое благочестие.
Как бы никто о нас ничего плохого не подумал! Как бы никто вокруг нас не догадался, что мы постоянно врём сами себе.
Никому не нужно Ваше показное каяние, не дешёвый -"дорогой" господин чемоданов. Понятие вины существует исключительно для ответственных людей, для ответственных народов, а не для показухи.
Вина может быть лишь у тех, кто имеет то, что называется нравственностью. Лживое каяние: "простите нас, если можете..." - актёрское искусство, а не моральный императив.
Чувство вины должно идти изнутри, а не извне, тем более под чьим-либо нажимом.
Даже не в "ущемлённой" гордыне дело. Не бывает локальной нравственности, нравственности для себя, для своего суверенного, богоизбранного и супервеликого народа.
Безнравственность обязательно поселится среди Вас, безответственность и равнодушие будет абсолютным адвокатом для Вашего суверенного цинизма и безграничного самолюбования.
Вот тогда и получите Вы. от своих дорогих россиян, уроки равнодушия, чёрствости и злорадства.
Вы гражданин СССР? Может Вы уже ощутили вину за Голодомор в 1932-33 годах? За убийство Сталиным и его подручными своих же граждан в 1937 и иных годах? А за убийство Суворовскими карателями восставших поляков в царской России Вы уже "раскаялись"? А в убийстве сына Ивана Грозного Вы не виноваты? Ну, хоть за смерть царской семьи в 20 веке, Вы несёте ответственность?
Вы гражданин РФ или так, рядом стоите? Я даже о Чечне не вспоминаю, или может РФ несёт ответственность только за Афганистан? Если и за Афганистан тоже, то исключительно как правопреемник СССР. И то, если уж так очень хочется гражданам РФ.
А в Афганистане воевали и эстонцы, и таджики, и практически все народы СССР.
Вопрос: это Вы с Илларионовым сговорились или у Вас с ним одна "фишка"? На его сайте, он ловко забанил меня за шутливый термин "жидобандера". Хотя, тот же Коломойский носит футболки с данными словами.
Если Вы как и Илларионов, упорно делаете вид, что не понимаете, о чём речь, то я и не настаиваю. Просто бесполезно.
Дорогой чемодан, никто от Вас и россиян ничего не требует. Это Ваш выбор и Ваш шанс, последний шанс осознать, что такое подлость и что такое ответственность. И честно сказать, я ожидал именно этого.
Но Вы и все россияне просто развязали руки всем остальным людям.
Вы сожгли последние мосты за собой, а значит придётся Вам идти с путиным до конца., нравится это Вам или нет.
А "жидобандерой", я назвал Портникова, полемизируя с Илларионовым о том, следует ли еврею Портникову каяться за Голохост евреев.
употребляющих слово ,,голохост,, по отношению к одной из велиайших трагедий в мировой истории, следует банить от цивилизованного и имеющего совесть человечества.
Да не надо украинцам Вашего покаяния. Вы про свою страну думайте. Про то, как Вы друг с другом жить будете - как пауки в банке.
"Видать, был ты долго в пути
И людей позабыл. Мы всегда так живем."
Высоцкий.
Чемодан никак не может врубиться, что Портников и украинцы, впрочем как и другие представители бывших колоний российской, а потом советской империи, находятся в совсем разных позициях! Все мы не титульная имперская нация, а завоеванные страны. Потому сами русские пусть хоронят своих мертвецов!
chemodan72, ваш пост совершенно ошибочный. Основную вину за Афган несет советская империя и ее титульная нация! Имперцы несут ответственность за действия империи, как и нынешние русские за войны Путлера! Видно, что это вам совершенно не приходит в голову! Вы делаете, мягко говоря, не совсем корректное уравнивание украинцев (впрочем и остальных жителей бывших российских колоний) с русскими. Это не бильярдные шары. Есть имперцы и есть завоеванные империей народы и считать их одинаковыми это полный идиотизм или осознанное шулерство! Склоняюсь к последнему.
Да вы космополит и к титульной нации российской империи никаким боком, Понтий Пилат одним словом.
Если есть беларусы ( в смысле citizen) убийцы, на руках которых кровь невинных, то нормальные беларусы к ним относится очень плохо, ведь убийцы кроме этого еще и позорят Беларусь. Именно про эту ответственность и писал Портников.
Да, каждый россиянин в ответственности за страну и решения правительства. Мы же за них голосуем. Я хоть в России и не живу довольно давно, но всё равно чувствую ответственность, поскольку являюсь гражданином и имею право голоса. Например, мне стыдно, что я проголосовал за Ельцина в 1992 году. К сожалению, я был молод и плохо разбирался в людях и в политике, был обманут его демагогией и не понимал, к чему приведёт его правление. Но потом с развитием интернета собирать информацию и проводить анализ стало легче, и в 1996 году я проголосовал против всех, а в 2000 - за демократического кандидата. Этих решений я уже не стыжусь (хотя жаль, что в 1996 я ещё не знал про этого политика, он уже тогда был среди кандидатов).
+++++++++
Портникова я всегда уважал как мыслителя, но его последние высказывания просто ни в какие ворота не лезут. Сначала он говорил про то, что каждый гражданин несёт ответственность за то, что творит "его" государство, безотносительно того, может ли он на это повлиять — то есть, гражданин вроде как не человек, а винтик в государственной машине, и его качества как человека не так уж и важны в определении меры ответственности. А теперь раскрывает эту тему что дескать это чувство ответственности за то, что совершал кто-то другой без его влияния, "отличает свободного человека от крепостного" — да что это за бред вообще‽ Свободный человек потому и свободный, что отвечает только за себя, за свои поступки и за их последствия. А тот, кто вынужден отвечать ещё и за барина — это как раз крепостной и есть. Как там была поговорка: "паны дерутся — у холопов чубы трещат". Это ж вроде очевидно, зачем эти оруэллские искажения уровня "свобода это рабство"?
а кто насаждал это гавно???
прям из 90-го года украина выпорхнула без советского прошлого!!!
Да вы что обкурились? Что может быть хуже трагедии украинского народа, устроенного Россией? Серьезно, крепостное право, бесконечные войны, продразверстка, красный террор, оккупация большевиками, продразверстки, чистки, Голодомор, сталинский террор, Вторая мировая, развязаная Сталиным и жуткие потери.
Вот тут вы серьезно ошибаетесь. Большевики, перестреляв и перерезав украинскую элиту и уничтожив средний класс "кулаков", кастрировали нацию, которая не смогла воспользоваться плодами перестройки и осознать преступность коммунистического режима. Памятники советским палачам надо было сносить в 90-ые годы, а не сейчас, с задержкой в 25 лет. И я не вижу никакого обвала, а наоборот возрождение Украины и становление нации. Конечно украинцы сами виноваты были в выборе Кравчука и Кучмы и Януковича. Но это вина народа перед самим собой. Вина россиян несопостовимо колоссальна ввиду тех военных преступлений, которые бесконечной чередой тянутся сквозь всю вашу историю: ...Афганистан - Чечня - Грузия - Чечня - Грузия - Украина - Сирия...Вы - народ-уголовник, бандит с ножом на большой дороге. Земли вам вечно мало.
Так Китай накопил долгов в 16 трлн. $!!! и переживает тяжелейший системный кризис. Да тоталитарные системы могут быстро индустриализоваться и расти, но только ограниченный промежуток времени. Так что плохой пример. Что касается Украины, то ее ВВП неуклонно растет хотя и не так быстро. Российская пропаганда часто приводит дутые и бессмысленные ВВП, существовавшие на бумаге с коммунистических времен. Там 1$ = 65 коп. хе-хе
И еще раз повторяю, украинцы никуда не вторгались, ничьих земель не оккупировали и если в чем-то виноваты, то перед собою. И какое вам дело до Украины? Следите за своим ВВП и обустраивайте свою территорию. У вас там в каждой третьей школе нужники не отапливаются, больниц нормальных нет, бесконечно собираете деньги на лечение детям в Германии и это несмотря на триллионы нефтедолларов. Бревнышко из своего глазика выньте.
Китай довольно бедная страна. И мне странно слушать восхваления китайского режима на основании макроэкономических параметров.
ВВП на душу населения был в два раза меньше чем в РФ в 2014 г и в 4 раза меньше, чем в Португалии. И это при колоссальных долгах.
Это надо иметь большую наглость, чтобы сидя на нефтегазовой игле и гадя соседям по большому, поучать их как надо трудиться. Может для начала уберете своих бандитов из Донбасса и перестанете обстреливать? :)
Товарищ не совсем адекватно воспринимает проблемы постсоветского пространства, он может привести в пример прибалтику, но я думаю, что совок совсем слил прибалтику, чего нельзя сказать об украине и белорусии.
Кстати, да, по такой логике украинцы должны отвечать за всё, что за 20 с лишним лет независимости наворотили поставленные Москвой режимы. Потому что они имели примерно такое же влияние на то, что они там творят, как русские на "своё" государство. Если не большее даже — всё-таки в Украине власть к народу прислушивается, потому что Майдан там возможен, в отличие от.
++++++++++
ВВП Украины 2013 = 90 млрд. долл.
ВВП Украины 2013 = 90 млрд. долл.
=======================================================
ht tp://graniru.org/opinion/portnikov/d.248566.html#comments
Ukraine GDP (purchasing power parity):
GDP (purchasing power parity):
$334.2 billion (2015 est.)
$375.5 billion (2014 est.)
$403 billion (2013 est
============================================================
ВВП Польши 2015 = 600 млрд. долл.
========================================
ВВП Украины в 2015 не 90 а 334 ярда Ошибочка у Вас Всего в 3,7 раза
Итак, делим 600 на 334 =1,8
Правильно, разница меньше чем в два раща
А не в четыре
Мелочь но некрасиво А от Польши отстаём Намного, но не в 6,6 раз, как у Вас а в 2,7
Тоже немало, но с Вашим блефом не сравнить, не так ли?
ТщательнЕй надо, товарищ
Вверху у меня со ссылкой на источник -ошибка
Вот правильная ссылка на ВВП Украины
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html
Это самый авторитетный в мире источник: CIA World Factbook
P.S. Кстати, хотелось бы спросить г-на Портникова - желает ли он нести ответственность за бездарно просранные его государством четверть века
=========================================================
Ужасно пафосно
А позвольте мне вопросик -желаете ли Вы нести ответственность за брехню в главных цифрах, доказывающих "катастрофу в Украине"?
Для СРАВНЕНИЯ цифры Минфина Украины непригодны
Сравнниватть надо при обязательном условиии-привеести цифрры Украины и Пльшив ООДНОРОДНУЮ форму
А Вы вроде должны понимать, что сравнивать можно только однордныеа еличины
А самым общим ОДНОРОДНЫМ показателем является покупательная способность
A Вы не знаете, что сравнивать два или больше ВВП надо по покупательной спосбности, и именно эта цифра стоит ПЕРВОЙ в экономданных любой страны в самом авторитетном в мире источнике, на который опираются все научные статьи по финансам -то есть той самой CIA World Fact book?
Эта самяа Book aвторитетна именно потому, что приводит все ВВП к одному главному знаменателю-покупательной способности
Так вот, там стоит цифра 334 ярда по Украине и 800 ярдов по Польше-эту цифру (по Польше) Вы тоже указали неправильно, с занижением
Учите базовые понятия в области финансов и учтите, что даже самые базовые понятия в этой области в реале далеко не простые
И одной лишь арифметиикой здессь не отделаешься
Не трещите крыльями
Вы не понимаетеее и ,не хотите понять, что абсолютные цифры ВВП в разных странах нельзя просто поставить рядом для сравнения Это не сравнение, а арифметика 2 класса средней школы
Главноее -как живут люди, используя свой ,ВВП
А люди живут, ПОКУПАЯ товары и слуги- это главный критерий
Поэтому eдинственный метод реального сравнения- это метод по покупательной способности
Если в Польше абсолютная цифра в 5 раз больше. а стоимость жизни больше в 2 раза, то по покупательной способности ВВП Польши больше не в 5 раз., а только 2,5
Если Вы этого не понимаете-не лезьте в те дебрии, где Вы можеете заблудиться и вызвать смех у людей, мало-мальски разбирающихся
Кроме того, Вы вызываетте смех, называя данные, предоставленные World Factbook "шпионскими".
Это просто лтдел правительства, формально входящщий в структуру ЦРУ и не имеющий никакого отношения к оперативной деятельности разведки
Но этот отдел получает ЦИИФРЫ от разведки, потому что эти цифры правительство США считает самыми точными
Вы даже этого не знаете -повторяю,чтобы разбиратьься в мировой структуре финансов надо потратить не один месяц на серьёзную подготовку А теперь-аревувр
Да броьте демагогию -США сравнивают ВСE ВВП ВСЕХ СТРАН, ВКЛЮЧАЯ И СЕБЯ, именно по покупательной способности
Вы опять ничего не поняли, утверждая, что надо сравнивать по долларовому эквиваленту
Да нету разницы -по долларам или даже по тугрикам, лишь бы сравнение происходило в ОДИН И ТОТ ЖЕ МОМЕНТ, чтобы не сказывались колебания валюты во временни ( ну момент конечно не одна секунда а скажем одна неделя)
В такомм случае совершенно всё равно, какая валюта
-доллары или тугрики-и совершенно беззотноосительно ;какая странa развитая или нет;
но опять же, правильного сравнениия не будет
А пример Ваш -типичная жулььническая эквилибристика, потому что в него "случайно" включены БЕСПЛАТНЫЕ ресурсы -те же хлебные деревья, чего, конечно, в реальных расчётах никто нигде и никогда не делает
Это трюкачество давно известно.
. Ну, хватит, спор с Вами мне совершенно не интересен
Просто до Польши ваши русские ручонки не дотянулись - андэстэнд вьюнош?
Первое. Беларусь не Россия с ее тотальной коррупцией и фюрером гей-педофилом Путлером.
Второе. В самом начале 90-х стартовая позиция Беларуси была гораздо предпочтительнее чем у Польши.
Именно благодаря России где мы теперь относительно Польши находимся?
Даже Лукашенко фактически считает вас придурками и засранцами.
Вы путаете понятия "свободный человек" и "моя хата с краю". Второе - типичное поведение умного крепостного. Забиться в угол, чтобы тебя никто не видел. "Минуй нас пуще всяческих печалей и барский гнев и барская любовь". А свободный человек чувствует себя ответственным за то что происходит вокруг. Он не считает себя мошкой от которой ничего не зависит. И главное, он никогда не уважает начальство за то, что оно начальство.
Про "хату с краю" — это я не знаю, с чем сравнить из нынешней нашей реальности. Когда весь мир — большая деревня, ни одна хата не с краю. Но ведь, если посмотреть объективно — я не скажу за любую страну, может в "развитых демократиях" это не совсем так, но в России гражданин — и в самом деле мошка, от которой ничего не зависит. Для сферического гражданина России чувствовать ответственность за действия государства — это примерно как чувствовать отвественность за дождь или ветер, среднестатистический гражданин примерно настолько же далёк от механизмов принятия решений властью как и от небесной канцелярии. Отвечать надо за свои действия. Те, кто привёл Путина к власти — отвечают. Кто планировал и проводил в жизнь подлую гибридную войну в Украине — отвечают. Кто приезжал на Донбасс убивать и грабить украинцев — отвечают. А просто люди, у которых по рождению или в силу нахождения где-то при развале СССР оказался российский паспорт — нет.
Ага, простые немцы тоже были ни при чем. Ну дымят там какие-то трубы. Они ведь никого не убивали. Так вот, пока простые люди будут "ни при чем", будут повторяться все те же грабли: лагеря, смерти, разорение. Закон природы, к сожалению.
Я склонен не согласиться с Вашей оценкой данного "закона природы". Напротив, лагеря, смерти и разорение — это, как правило, следствие как раз проведения в жизнь принципа коллективной ответственности, идеи, что все представители какой-то группы, выделенной по формальному признаку, отвечают за преступления отдельных членов группы. И преступлений нацистского режима бы не было без этого принципа, а если бы союзники после победы последовательно применили его к самим немцам, масштаб геноцида был бы сопоставимым с тем, что устроили нацисты, если не большим.
Простые немцы ни при чём (тем более что многие из них и в самом деле ни о чём не знали и тем более не могли повлиять), и те, кто пытался вопреки всем шансам организовывать сопротивление — тем более ни при чём. Самое мерзкое в высказываниях Портникова же то, что он нападает в первую очередь на тех россиян, которые как-то да пытаются бороться с путинским режимом. Ватников и быдло его высказывания никак не заденут, да они его и не читают. А по такому в общем-то надуманному вопросу вносить раскол в антиимперское сопротивление — тут уж волей-неволей задумаешься, кому это выгодно…
"Это в моих собственных интересах. Я не хочу жить среди холопов и доносчиков. Я хочу жить среди порядочных граждан."
Одни эти слова способны оправдать целый десяток неудачных формулировок, какие иногда (очень редко) попадаются у В. Портникова! Очень хорошо, что он решил объясниться, хотя это получилось тоже не совсем внятно (про вину и ответственность немного туманно звучит). Но я ему все прощаю :).
Виталий,вы правы,когда утверждаете,что персональную ответственность нельзя подменять коллективной,ВЫ ПРАВЫ! Вы говорите во спасение ваших оппонентов,а они не хотят признавать свое малодушие.Точно также каждый россиянин ответственен за всю травлю чеченцев во время двух войн,когда Чечня в одиночку,извиваясь в ранах,одна,такая маленькая,противостояла армаде федералов,а Запад навесил себе повязку на глаза.Эту боль и обиду чеченцы хранят.
тоже натыкаюсь постоянно на этот ваш спор, Виталий, с русской блин интелигенцией. Они вас не слышат, за путина они не голосовали, за его преступления никакой отвественности не несут, но Крым все таки наш, например Д.. Муратов.. референдум все таки когда путин уйдет, интересно как он уйдет, надо провести, но настоящий референдум.. На Донбассе конечно ужас, и убийства, но там и гражданская война, вы хохлы, сами виноваты не давали им говорить по русски.. В Одессе конечно пропаганда, но и раследовать надо, и почему до сих пор не произведенно это раследование? Голодомор вообще ужасно, но это давно было, и это вообще не путин., а типа Прокофьев и Капица.. Они не понимают что вы их не к покаянию призываете, а к отвественности, как никак а они за этого путлера голосовали, вот каким нибудь способом, хотя бы своим не участием в выборах, своей как бы работой в либеральных как бы СМИ, каждым рублем что они платили за молоко, сомнительного качества сделанное из китайского порошка, причем это они желательно сами бы до этой мысли бы дошли, а не встречали в штыки наши украинские напоминания.. в рашке чтото изменится не после Гааги, а скажем после какого нибудь Хабаровского суда что отправит банду путина на эшафот, хабаровский идеально подходит в маскве врядли такое возможно.
И вот опять нас мало,
Неправильных ребят.
Кого телеканалы
Никак не охмурят,
Кого Россия-мама
Готова съесть живьём.
Опять нас, братцы, мало.
Что делать, так живём.
Когда мы честь по чести
Ругали нашу власть,
Россия с нами вместе
Смеялась, подбочась.
И вдруг необъяснимо,
Как гром средь бела дня.
Россия после Крыма
Свихнулась
Сразу
Вся.
Как будто подвиг славный
Наш главный совершил!
Как будто наш державный
Дракона сокрушил!
Кругом кричат «Победа!»-
Победу видя в том,
Как наш орёл соседа
Обчистил белым днём.
И всплыло в одночасье
Забытое давно
Немыслимое счастье
Быть с властью заодно!
-Бери, начальник, шире!
Врежь Киеву под дых!
Чтоб видели чужие,
Как наши бьют своих!
Дружина Михалкова
Дежурит у Кремля,
Отважно и сурово
Макара заклеймя.
Уж если сам Лимонов
Лобзает их в засос,
То с прочих миллионов
Какой быть может спрос?
И вот опять нас мало,
Как в прошлые года.
Совсем- совсем немножко...
Вот в этом вся беда.
Юлий Ким
14 сентября 20214г.
Чичибабин прекрасный поет. Но каждый народ имеет то правительство, коего заслуживает. И Ким припечатал верно.
Хорошие, правильные стихи.+++++
По Портникову она не виновата, кстати.
Вопросы, которые ставит Портников, ПОКА, на данном этапе истории, решения не имеют
На мой взгляд, не имеет смысла решать задачу, для которой доказано отсутствие решения
И хотя у Стругацких Кристобаль Хозевич Хунта принципиально интересовался именно такими задачами, в реальной жизни попытки Портникова отдают донкихотством
Возможно ли покаяние русских в массе?
Теоретически возможно -покаялись же немцы и именно в массе за ВМВ и Холокост Но это было даже не второе, а третье поколение после войны
То же сейчас вРоссии-нация больна Это не русофобия, это просто констатация фактов
Такое было не только с русскими
Что такое в конечном итоге крестовые походы, - если не коллективная и даже не национальная, а европейская, болезнь?
Но вовремя эпидемии не нужно искать здоровых-нужно лечить больных
Да, а для ясности, шоб нихто не сумлевался- доктора, на мой взгляд, должны ни в коем случае ограничиваться терапией
Тут уж без шуток -болезнь терапии не поддаётся
Пример у всех на памяти -тот самый Третий Рейх
Увы, русские люди, (которые не заражены) -поймите, дорогие,- иного пути, кроме хирургии, нет
Но можно применить, я убеждён, щадящую версию необходимой операции
Почти бескровную -Россия, увы, сейчас -одна карцинома или что-то подобное
И увы, только распад этого злокачественного новообразования приведёт к выздоровлению организма
Мне понравился ход вашей мысли, но, видимо вы не живёте в этой стране, дело в том, что у всего населения раздвоено сознание, с одной стороны мы все более или менее живём нечестно, с другой сороны жить честно в этой стране совершенно нельзя (если только отшельником в тайге).
тогда на неосознающих ее ( ответственность) эта часть гораздо значительнее.
тогда на неосознающих ее ( ответственность) эта часть гораздо значительнее.
Может быть, дело в системе, выстроенной в России после краха Советского Союза^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Дело не в системе . ДЕЛО В ЛЮДЯХ.
Не может быть у рабов - язычников ни капитализма нормального, ни социализма.
Нужна мощная воля по изменению ментальности - силовое воспитание иудео-христианских принципов взаимоотношений между людьми. Уважение чужих прав при требовании соблюдения своих.
Войска в Германии , Японии , Ю Корее. Пиночет и Ли Кван Ю.
А в России - обратное. Диктатура феодалов - террористов. Отрицательная селекция - на верх проливаются
родственники , знакомые , охранники. А они врут , воруют , убивают...
При этом любые конкуренты - убиваются или "пугаются ". Старовойтова , Юшенков , Щекочихин , Политковская , Немцов и много других.
Если Россия хочет быть как Германия или Япония политический терроризм должен быть выжжен каленым железом.
Извините , но вы пишите бред. На 140000000 не найдется русский Ли Кван Ю ?
По теории вероятности - наверняка.
Я знаю семью из Челябинска. У них в Москве - большой реальный бизнес. Но переводить его в масштабно -промышленно-производственное качество они боятся по причине отсутствия гарантий Права собственности и реального понятийного госбандитизма.
Я согласен , что помимо Ли Кван Ю или Пиночета нужна некая критическая масса его сторонников - 20 - 25% которые создадут некую базу поддержки. Но в России она уже есть. 35% уверены , что дома взрывал Путин. 25% из них - нормальные люди с критическим мышлением. Растет процент недовольных из мелкобуржуазной среды - палатки сносят.
В особенности в Москве и Питере. Так что объективно - условия для появления условного Пиночета и мощному противодействию феодальным криминальным уебищам - СОЗДАНЫ.
Вы не рассматриваете развитие процесса во времени. Холодильник побеждает телевизор и все это усиливается свободным Интернетом ( как бы не хотели условные Патрушки его закрыть )
"которые еще помнили вольную жизнь при царе-батюшке." ------------------
Какая "вольная жизнь" ??? В Рассее РАБСТВО отменили в 1861 году !!!!
А до этого их запарывали насмерть, продавали - покупали , е..али , издевались и пр..
Вы в некой самим собой выдуманной реальности обитаете...
Конечно , сынок насмерть запоротого раба уехал в город , выучил английский и стал Денди -Арчибальдом - инвестором.
Рабство , стах и безинициативность - в генах. Это и сейчас в Рашке очень заметно.
А тут - человек , который родился рабом уже стал чекистом и подписывает приговоры.
это бред. Япония - плод Маккартура. Без влияния европейцев не было бы ничего ни в ГонкКонгк ни в Сингапуре ни в Ю Корее ни в Японии. Эффективность промышленности в ФРГ сравнима с Японской , но при бОльшем соц пакете и качестве жизни.
Это факт. Все процветание Гонк Конга - это внедление местным жителям западной иудео-христианской ментальности . . То же в Японии и Ю Корее. IQ может и выше , но без Нидерландской буржуазной революции , и как следствие "Славной революции " в Англии с Биллем о Правах ни в Китае ни в Ю Корее ни в Японии НЕ БЫЛО БЫ. В Японии американцы вводили войска на территорию монополий - дабы их разделить и сгоняли японцев силой на выборы ( "сила" - это конечно условно. Типа если проголосуешь - пакет риса и банка тушенки ) . Без этого никакого японского "чуда" не было бы.
там все либо католики либо протестанты ( а Гонконге христиан - раз, два и обчелся),
===
Католицизм - непродуктивен. Язычество. Нидерландская буржуазная революция получилась как следствие внедрения кальвинизма. А потом его влиянием на английскую ментальность ( как рост числа пуритан в Англии так и на политическую жизнь "славная революция " )
По поводу Гонг-Конга - я был недавно. Там протестантские церкви на каждом шагу. В метро - куча религиозной рекламы. "Какая твоя конфессия" - на фото китаец с евромордой ( если можно сказать так .. ) . Протестантская этика на юге Китая. Это ультрасовременный европейский город.
А не надо со мной спорить . Ваши "факты" из Векипедии ( смешно уже ? ) оставьте
себе. Вы были в Гонк Конге и Ю Корее ? Я - был. Вопрос в МЕНТАЛЬНОСТИ. Англичане ее изменили. Пусть официальными членами "сект" - в Гонк Конге - 10 %. Англичане за время своего присутствия ИЗМЕНИЛИ коренным образом ментальность.
В Ю Корее - 30%. Но массовая ментальность - протестантская.
Я не член никакой секты. И спорить с вами я не буду - потому как есть и недостаток информации так и неспособность ее анализировать ( изменения во времени и пр.)
"факты" в Викепедию вносят пользователи. Редактируют - такие же .
Вы бы лучше Историю и Экономику по нормальным учебникам изучали.
трудноопровергаемого арумента
==
"Фактов" из Векипедии что -ли ??
Не смешите меня. В Конг Конг съездите лучше , выйдете на стануии "Адмиралтейство" и пройдите два километра пешком.
"в Англии с Биллем о Правах ни в Китае ни в Ю Корее ни в Японии НЕ БЫЛО БЫ" это ваши домыслы. западные пропагандисты давно пытаются связать в неокрепших мозгах демократию и свободу личности с экон. процветанием. это важнейшая манипуляция западной леволиберльной пропаганды.
============
РАЗУМЕЕТСЯ.
В отсталых регионах ( где не было продуктивного последовательного развития как в кальвинисткой Европе ) нужен ИМПЕРАТИВНЫЙ ВНЕШНИЙ ИМПУЛЬС.
Таким импульсом были войска в Германии , Японии и Ю Корее. Ли Кван Ю и Пиночет. А после изменения ментальности - через 25 лет - либерально - буржуазная демократия как самый эффективный способ управления.
Я это пытаюсь донести всю нашу беседу.
Вы математику изучали ? Есть понятие "низкой базы". Если при производстве
10 горшков в городе в год увеличение на 3 горшка - это рост 30%. А в городе - 1000 человек. Если при производстве 100 горшков - рост 5 горшков - рост 5 %
НО ГОРШКАМИ ТО ВСЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ.
Эффект низкой базы. Производиться много и эффективно. больше не надо.
Батенька , экономика Финляндии растет на 2% в год. Экономика Китая - на 10%. В Китае лучше жить чем в Финляндии ? Нет.
Эффект низкой базы. А 2% - это очень хороший показатель для развитой страны. Это как инфляция 1%. Меньше - хуже. Больше - хуже. Коридор.
Вы сначала изучите основы экономики. А потом мы будем разговаривать
Задам простой вопрос - где кучкуются мозги планеты? Ответ очевиден. Обсуждение темы демократии закрыто! Про это еще товарищ Черчилль вердикт вынес.
Не коси под идиота, погугли про Силикон Вэлли и прочие стэнфорды, почитай про рейтинги универов, найди где кучкуются тысяч пять лучших умов планеты. Что, руки из задницы растут? Если даже сравнить белорусскую "силиконовую" с вашим надувным матрасом Сколково, о чем по белорусскому тв поведал директор администрации Парка высоких технологий Цепкало Валерий Вильямович. ПВТ дает поступлений в бюджет страны как МАЗ, БеЛАЗ и МТЗ вместе взятые, по стоимости софта на душу населения Беларусь уже обогнала Индию и США, ежегодный рост в десятки процентов, созданы мировые бренды World of Tanks и Viber.
Государство выдало пару сот тысяч долларов (на приведение в порядок зданий), которые ПВТ через два года вернула и далее только наращивает платежи в бюджет, а в Сколково закачали 3 миллиарда долларов и закачивают по 100 миллионов ежегодно! Разница видна, не так ли!
Почитайте "В поисках идеологии развития" http://tsepkalo.livejournal.com/
"хаха. вон, на Филиппинах этой ментальности побольше - там все либо католики либо протестанты ( а""
===
Протестантов там нет совсем . В этом проблема. М Вебер во многом прав..
Вопрос во внешнем импульсе для изменения ментальности. В ГонгКонге - это англичане.
вы читали переписку? Где найти её если не секрет?
спасибо
Между виной и ответственностью конечно же есть разница. В авторитарном государстве граждане отстранены от принятия решений, но не от поддержки власти. То, что в стране с президентскими выборами у кормила стоит такой человек как Путин - конечно на совести всех граждан. Приведу более яркий пример: виновны ли немецкие антифашисты в преступлениях Гитлера? Конечно нет. Разделяют ли ответственность за то, что такой человек смог завоевать популярность и прийти к власти? Безусловно да. Об этом, мне кажется, ведет речь Портников. И он прав: чувство коллективной вины и ответственности - не русское чувство. Это современные англичане (намеренно не говорю о немцах) чувствуют ответственность за колониальное прошлое. Это немецкая казна уже полвека расплачивается за злодейство прошлых поколений, пытаясь облегчить страдания жертв. Когда-нибудь и русские в целом признают: имперское прошлое России тяготеет над настоящим. Просто так от него не избавишься. Можно избежать вины за злодейства режима, если не участвовать в них и протестовать против них. Это и делает прекрасная русская интеллигенция. Но от ответственности избавиться нельзя - пока ты гражданин этой страны, ты в ответе за все, что она совершила.
а как только ты перестал быть гражданином этой страны и ответственность сразу прошла... лихо.
Я несу долю ответственности за Афган.Если бы все совки разделяли её,то близко к власти не допустили ни Лукашенко,,ни Путина.!
Портников м.б. сам того не понимая. своими обличительными (не по адресу) статьями ссорит между собой людей с совестью. Публицистический задор?
Вечный вопрос об ответственности граждан за действие своих властей.
Если нет чувства ответственности, то нет и граждан, а есть простяки, холопы, ватники ...
Даже при диктатуре должна быть ответственность ВСЕХ homo sapiens. Иначе "мы только мошки - мы ждём кормёжки". И какое может быть сочуствие к мошкам?
Виталик , ты такой умный , что ни разу в раю не побывав знаешь кого туда пускают.
Вот ты мне скажы , педерастов в рай пускают?
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
