Зря ждем перемен
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua
Ельцин удержался. Перемены налицо. Но я пишу это вовсе не для того, чтобы бросать комья грязи в Бориса Николаевича или в свои тогдашние надежды. Октябрь 1993 года оказался не развилкой, он был продолжением, вот в чем дело. Продолжением выживания той самой номенклатуры, которая как змей из русских сказок – одну голову отрубаешь, а уже новая растет, краше прежней.
Морское оружие Украины
Комментарии
Портников, как всегда слабо, но все же не на стороне ельницского переворота.
Действительно, "ельцинская революция" всего лишь победа одной из номенклатурных группировок.
Было бы лучше если бы победили Хасбулатов и Рудской? Однозначно ДА!
Они были связаны хоть какой-то законностью, чего нельзя сказать о ельциноидах.
>> Они были связаны хоть какой-то законностью
Ой-ли ? Законность для них была - не более чем повод. Класть на закон было одинаково и тем и этим. А победив, Руцкой с Хасбулатовым наворотили-бы вовсе неизвестно чего... Например, в имитациях "восстановления СССР" (а желающих чудес на халяву было предостаточно и тогда и сейчас) можно очень далеко зайти...
История не терпит сослагательного наклонения, так что оставьте ваши фантазии себе.
Коммунистическая система была разрушена не ельциным, он пришел на все готовенькое.
Никто из его противников в 1993 году и не мечтал о возрождении коммунизма, скажу более, именно они выдвинули ЕБНа в 1991 году своим лидером. Как он их "отблагодарил", позже, в октябре 1993-го, всем хорошо известно.
>> Никто из его противников в 1993 году и не мечтал о возрождении коммунизма
Учитесь читать буквы, сударь. Где я писал о "возрождении коммунизма" ? После событий 91-го вполне понятно было: плачущих большевиков в стране вагон и тележка, желающих строить коммунизм - ноль целых, ноль десятых.
Какая законность, дУрик? тереховцы начали убивать людей ещё за 2 недели до основных событий.
Вот в этом ногранька и прочие макшовцы-путиноиды и видят "высшую законность".
ногранька просто сельский дурачок.
nоgrаni13 11:04: "Было бы лучше если бы победили Хасбулатов и Рудской? Однозначно ДА!"
nоgrаni13 11:55: "История не терпит сослагательного наклонения, так что оставьте ваши фантазии себе".
Пропустили еще: nоgrаni13, 05.10.2013 09:54 "история не терпит сослагательного наклонения, но все же позволю себе пофантазировать"
В 09:02 трудновато пропустить то, что появится в 09:54. Но в дальнейшем да - буду, боюсь, пропускать.
Буду вам признателен.
Было бы лучше если бы победили Хасбулатов и Рудской? Однозначно ДА!
---------------------------
idiot
попрошу не материться при бабах!
:)))))))))
Пума, это же он пошутил - я ж и не матерился там :)) Какой "мат", такая и шутка :)))
:)))))
"ПУМА ОБИДЕЛАСЬ" -зря обиделись, ув. Пума, Вы- КИСА!)))
ОНИ бы не победили никогда, не дано...
Ну и слава богу...
ИМХО, гораздо лучше был предлагавшийся тогда "нулевой вариант" - в отставку и Ельцина, и ВС. И - новые выборы. Однако это не устраивало ни ЕБНа, ни Руцкого-Хасбулатова...
Согласен. Но все равно людям пришлось бы делать выбор: быстрые "реформы" деятелей изучавших экономику по Марксу, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Не путать плз. с тем путем которым пошли бывшие советские колонии на западе. Такого выбора у нас, благодаря ментальности большинства населения, не было. Или медленный путь к западной демократии под руководством, да, таких же советских людей, но с капелькой совести.
У Вас некоторая аберрация - рыночные реформы к октябрю-93 уже большей частью состоялись (либерализация цен и т.д.). Не было только еще Залоговых Аукционов...
А вот как результат 3-4 октября - получили Думу с 23 процентами у ЛДПР, да еще и КПРФ не меньше...
Или медленный путь к западной демократии
--------------------------
Наскока медленный? Лет на 200-300? Так этим путем и звездуете, так чё те не так? :)))
Хоть я и писал, что история не терпит сослагательного наклонения, но все же позволю себе пофантазировать - по моему, мы были бы значительнее демократичнее чем сейчас.
Испр: мы были бы значительно более демократичны чем сейчас.
Северной кореей вы были бы... Но с Трубой :))))
Вопрос - в студию! Мне лень по твоим постам ползать :)))
Канешна на службе! ЦРУ! Тока тсссс!
++++++++++++++++++++
Даже без трубы. Бензин бы покупали за рубежом на кредиты МВФ...
Вполне возможно... Без западных технологий Трубу пришлось бы черпать ведрами - а это дорого...
Без западных технологий, специалистов и кредитов нефтеносные районы РФ, возможно, представляли бы из себя пустыню, усеянную ржавым металлом, по которпой бродят бомжт т одичавшие собаки...
-Было бы лучше если бы победили Хасбулатов и Рудской?- хочу поправить РуЦкой.. ,хотя это не к теме...
Победители тут же передрались между собой, и в стране начался бы чудовищный хаос.
дядя, вам кажется шляпа бОшку жмёт!!!!!однозначно))))
Ельцин был бы преступником, если бы не расстрелял эту шайку вооружённых убийц и погромщиков. Жаль, что лидеры отделались всего 4-мя месяцами турмы. Впрочем, ещё не вечер. амнистию и отменить можно.
Милая моя, в России тогда не было никаких законов, следовательно, и нарушать было нечего. просто Ельцин, как всенародно избранный (и тогда ещё невероятно популярный) президент, обязан был 1. предотвратить распад страны, чреватый югославским сценарием в ядерном варианте, во-вторых - прекратить убийства, начатые в Москве его политическими противниками: у мэрии, в Останкино и у штаба СНГ. по городу маршировали нацистские боевики со свастиками на рукавах. Это, по вашему, законно? И конституция РСФСР не была Конституцией - эта сортирная бумажка не была даже внутренне непротиворечивым документом - просто перелицованный советский текст.
Говорить о законности-незаконности в тех условиях - чистая чпекуляция. А весь ваш КС я бы тоже с удовольствием видел на нарах.
Разумеется! Ельцин сознательно пожертвовал своим политическим капиталом ради жизненно необходимых реформ, которые в тех условиях (банкротство СССР) ни лёгкими, ни популярными не могли быть. Тем не менее его популярность была неизмеримо выше "популярности" Хасбулатова, которой за пределами зала заседаний ВС и Гудермесского района Чечни и вовсе не существовало :))) "Иная модель" на практике означала присвоение всей собственности местным партхрзактивом: красными директорами, агропромовцами и прочей шушерой. результат был бы чудовищным. полагаю, что Россия бы сейчас не экспортировала энергоносители, а закупала бензин на кредиты МВФ Напомню, что кабинет Гайдара консультировали именно те ребята, что совершили экономические чудеса в Юж Корее, Чили, на Тайване и в Сингапуре. А какая научная база была по "иным вариантом", смею вас спросить? Идеи вЯликого йехуномиста Руслана Имрановича? ЛОЛ, ЛОЛ и ещё раз ЛОЛ.
И ещё раз. Конституция, которая не регламентирует действия субъектов власти в случае непримиримых разногласий парламента и президента - не является конституцией.
Вы бы ещё обсудили законность обстрела Рейхстага в 1945 году...
1.А читала о том, что известные зарубежные экономисты оценивали нашу приватизацию как бездарную, а возможно и преступную.
Вы читали англоязычный оригинальный текст, или вам кто-то заботливо перевёл и законспектировал? Или, может быть, в этих прочитанных вами статьях западные экономисты превозносят упомянутый вами "альтернативный план", или, может быть, они признавали правоту "Гудермесской школы экономистов"?
2. Масло - масляное. Ну каким образом приватизация может быть идеальной (как в Польше или Венгрии) при полном саботаже со стороны законодательного органа?
2. Ельцин в политике никогда не руководствовался личными мотивами, так что хамская выходка Хаса (который, кстати, сам большой любитель гашика и шиали) ничего в действиях Ельцина не могла изменить. Просто указ 1400 был единственным выходом из сложившейся ситуации, кроме того, Ельцин руководствовался результатом референдума (ДА-Да-Нет-Да), где большинство избирателей однозначно встали на сторону президента в его конфликте с ВС.
3. "Ни один депутат не пострадал". Не скажите. Анпилову сломали пальчик. Незабудемнепростим!!!! (чёрный юмор).
Депутаты сидели в зале заседаний, а он - в цокольном этаже. Его не пробить танковым снарядом. Впрочем, танки туда и не стреляли: они лупили по безлюдной башне. Что касаемо погибших, то среди них были боевики (Макашова, баркашова, Анпилова, Терехова, приднестровцы, абхазы, чечены и т.д. Этих мне не только не жалко, но жалко, что убили не всех.
Смерть же прохожих, журналистов солдат, милиционеров, , добровольных сандружинников, а также технического персонала БД, которому урод Хасбулатов запретил покидать здание и т.д. - всецело на совести тех, кто первым применил кровавое насилие - то есть на лидерах ВС. Вот почему я критикую Ельцина за излишнюю мягкотелость.
По этой схеие (именной) были приватизированны колхозы. Вам рассказать, что получилось, или сами знаете? Вообще говоря, все эти причитания основаны на безумной идее, что экономика обанкротившейся страны, будучи справедливо, т.е. поровну разделена между всеми ея гражданами, вдруг, по мановению волшебной палочки принесёт каждому дивиденды в 2 "волги". нет, милая моя, больше половины сов предприятий априори подлежали закрытию, а то немногое, что кормит нас сейчас - ТЭК, химпром, металлургия и т.д. - нуждалось для рентабельности в многомиллиардных инвестициях. Теперь спустимся с ваших социалистических небес на грешную Землю. У правительства денег в начале 90-х не было. МВФ давал строго в притык - чтоб не начался голод. Следовательно, необходимо было эти миллиарды найти на свободном западном рынке. А теперь представьте себе западного банкира, который стал бы кредитовать российское предприятие, формально принадлежащее нескольким миллионам ваучероносцев, а фактически управляемого директором, который совершенно не заинтересован в рентвбельности де-факто? Представили? Я тоже фантастику люблю...
Не только земля, но и доля в имуществе. Так называемый "пай" 99,99% отдали свой пай за ящик водки. Так что ваша панацея - вовсе не панацея.
Будь крестьяне сознательнее и сплочённее, они бы без труда сломили сопротивление местного партхозактива и не дали бы ему разворовать колхозы. Ведь и закон, и Кремль были в то время на их стороне. Но - увы. Пример с колхозами доказывает, что в тех соц-экон условиях и именной, и обезличенный ваучер вели к одному и тому же результату...
Гос-во прежде этой безумной приватизации, должно было создать элементарную законодательную базу,
Ага. А масло должно быть масляным, а вода мокрой. "Законодательную базу" создаёт законодательный орган государства, векрно? А теперь вспомните, чем занимался ВС в 1992-1993 году. В основном
1. Попытками заблокировать всяческую приватизацию, передав собственность в руки партхозактива, который в этом случае распоряжался бы всем, не отвечая ни за что.
2. Попытками импичнуть Ельцина, который не одобрял их действий по п 1.
3. Когда не получилось - организацией вооружённого мятежа в Москве. Вот и всё.
Откуда в таких условиях может взяться надёжная законодательная база для приватизации? Если только бох скрижали с неба спустит...
1. Ну вот не масляное в россии масло, и вода не мокрая. причину вы сами сформулировали: крепостное право. Я бы добавил, что 600 лет над народом нлумилась РПЦ, в 70 лет - коммуняки. На выходе - коматозное в социальном смысле общество.
2. "Как раз партактиву и нескольким комсомольским вожакам это и досталось"
Не соглашусь. Если перечислить олигаохов ельцинского призыва, то вы там не найдёте ни одного красного директоа, ни одного секретаря райкома, даже ни одного инструктора райкома. Никакой номенклатуры там нет! А есть наукоиды, кооператоры, экономисты и т.д. Один МБХ - в прошлом мелкий комсомольский лидер. Но это исключение лишь подтверждает правило: Ельцин и младореформаторы задумали именно антиноменклатурную революцию . Лишить паразитический класс власти и собственности - вот был исходный благородный замысел. Увы, не получилось. Ельцин пошёл на компромисс с номенклатурой и завяз в этом деле...
Вот фалангой строятся супротив
Те, кого реформы лишили навара:
Это взбунтовался партхозактив,
Недовольный курсом премьер-министра Гайдара.
Крепкий рубль им - что нож под рёбра
Не даёт сполна наживаться.
Собрались. Грозятся, глядят недобро.
Дефицит им люб, да гиперинфляция!
Весь собой заполнивши Белый Дом,
Депутатами кличут себя, заразы,
Всё, что было достигнуто невероятным трудом,
Обнулить решились одним указом!
И на этот крик, и на этот ор,
На утробный вой их протяжный волчий
Сорвались и помчались во весь опор
Толпы разнообразнейшей коммуно-фашистской сволочи.
Но не таков наш Егор Гайдар,
Чтобы спасовать перед шпаной нахальной!
Он с балкона - речь! По врагу – удар!
Так и оказался их путч проваленным.
Те, кто дутыми амбициями играя,
Под себя подмять вознамерились нацию,
Враз отшибленные задницы потирая,
Бегством спасались в городскую канализацию!
С того времени прошло уж немало годков,
Но люди будут помнить ещё лет триста,
Как гонял последних большевиков
Умный внук писателя-коммуниста!
И сейчас, заводя своё импортное авто,
Иль в Анталью тур покупая,
Помни, кто обеспечил и это, и то,
Вопреки ожесточённейшему сопротивлению негодяев!
http://www.kasparov.ru/material.php?id=525268C85FFFE
Развилки нашей истории
"Приятного аппетита!"
Что б ты подавился!
Он знает... И гордится :)))
+++++++++++++++++
Здесь полностью согласен с джигитом...
Номенклатуру можно если и не убить полностью, то значительно ослабить, лишь путем децентрализации власти. Да кто ж на это пойдет в Маа-а-скве? Значит, впереди веселенькие дни и годы...
Или реформы или революция (распад, гражданская война -- нужно подчеркнуть)... Как-то так.
Потому что там после революций проводились необходимые реформы. А здесь после революции последовал дикий откат то ли к феодализму, то ли к рабовладению. К тому же, не следует забывать о таком решающем для Запада факторе как отрицательный пример Октябрьского переворота -- буржии наконец-то увидели, что может случиться со ВСЕМИ, и стали делиться властью и произведенным общественным продуктом с народом.
Никогда, Парнас не будет нашим, уж извините. Хотя как я уже писала нужно договариваться с всеми адекватными людьми.
"... жирик порождение Ельцина..."
Ага, а презентовали его Горбачев с Крючковым, шоб никто не догадался.
Пардон, но социал-демократы - это как раз левые, в лучшем случае левоцентристы.
Как ни странно, dzen, но именно идея самоидентификации и самоопределения всегда, во все времена, способствовала распаду империй. Даже общность языка не была тому помехой потому, что естественый вопрос: "Почему те, кто находятся от нас далеко, имеют право нами руководить и собирать с нас дань, не давая ничего взамен?"
Именно! Только добавлю в "список" застой мозга.
Месяца два назад, я разговаривал с В. Рыжковым
======
Ого, в каких сферах вы вращаетесь...
Только слова о Путине и стоили им 2-х лет. Не было бы этих слов - никто бы их не трогал. Именно это и делает их политзаключенными.
Оно, конечно, спокойнее и безопаснее (пока) критковать Путина у себя ну кухне.
И Вы можете назвать этих "верующих" (кроме фанатиков и охранников, бесившихся на суде). Я имею в виду верующих, которые были свидетелями, а не подогретые гудяевской брехней.
moskva_2010, не принимайте близко к сердцу. Нравы на этом форуме ужасные.
Ужасные. Холуев не любят.
Кого конкретно Вы имеете в виду?
Хамите, парниша! (с)
Пупен?
А кому, ао-вашему, светит?
То есть, "если тормозить эволюцию, то в результате получается революция." не моё, но хорошо сказано
Nikki, не принимайте всё близко к сердцу, не нервничайте. Нравы на этом форуме - ужасные.
Как говорил Ильич: "Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться". Распад на отдельные территории с наведением на них порядка с последующим объединением по типу Штатов. Это в идеале. А как будет на практике... Боюсь, будет много кровищи -- империя-то еще не осыпалась окончательно.
А у меня твердое ощущение, что пока качается нефть и газ, никаких перемен не предвидится.
Я имею в виду перемен - социальных конфликтов.
Этот текст чуть длиннее и лучше предыдущего -:))) Не более ...НО!
Идут "тектонические" сдвиге в "ли..ум" мироощущении - ЕБН уже и неоднозначный герой, да и его "светлые" рельсовые начинания тоже уже не очень котируются. Первый канал уже говорит с "несистемщиками" практически в унисон и ...кто его знает "если бы" -:)))
А Портников прав в своих "размышизмах", но не нов ...
"Но ведь что же такое наша революция, если не бешеное восстание против стихийного, бессмысленного, биологического автоматизма жизни, т. е. против мужицкого корня старой русской истории, против бесцельности её (нетелеологичности), против её «святой» идиотической каратаевщины — во имя сознательного, целесообразного, волевого и динамического начала жизни? — Троцкий Л. Д. Литература и революция.— M.: Политиздат, 1991.— с. 91."
-:)))
Да Вы троцкист, батенька? Начитались 7 томов Роговина?
Троцкий устроил бы такую мясорубку, что переплюнул бы Сталина.
-:))) Да какой из меня троцкист, дружище Лео, так ...людоед-любитель средней руки !
Мироощущение знаете-ли меняется от радужного к мозаичному и наоборот, вот и Вы о "мясорубке Троцкого" так же как о "мясорубке Баркашова-Макашова". А ведь даже на Первом была подмечена странность исчезновения то письма ЕБНа Хасбулатову, то ментов, то ещё чёрт знает кого и всё пошло как по-писаному (очередного ивашку с раската) -:(((
Может это Провидение, а мы тут копья виртуальные ломаем ...
==мы тут копья виртуальные ломаем ..==
А что же нам остается делать? Только это и остается...
Ну, в принципе, можно пойти и черепушку кому-нибудь проломить. Я бы кой-кому взялся...
Пойду поищу старую ватную ушанку! :-))
Тщетно ждал в засаде я
Грека Леокадия.
Займусь-ка я лучше добычей радия
Из тысячетонных стихов Леокадия.
Дурной пример заразителен?
Троцкий устроил бы такую мясорубку, что переплюнул бы Сталина.
=======
Троцкий был ориентирован вовне, на мировую революцию. Возможно, что там бы он наломал дров, но российское население он бы не тронул, ибо был фанатиком мировой революции, но не людоедом, как Коба.. А вот для России, возможно, была бы бОльшая польза, если бы за рубежами Троцкому бы наваляли. Так что по-любому Троцкий для России был наименьшее зло.
Да Вы, батенька, троцкист!
А ведь это Троцкий придумал и организовал трудовые армии:
"В конце 1919 г., когда большая часть территории РСФСР была освобождена от белых формирований, встал вопрос о том, что делать с высвободившимися армиями: демобилизация их представлялась преждевременной, содержать их было непосильно. В это же время встал вопрос о переходе к милиционной системе в самой армии. 17 декабря 1919 г. председатель РВСР Л.Д. Троцкий публикует в «Правде» одобренные ЦК тезисы «Переход к всеобщей трудовой повинности в связи с милиционной системой», где указывались необходимые мероприятия по превращению регулярной Красной Армии в милиционную и осуществлению трудовой повинности, в которой армейские структуры стали бы «аппаратом трудовой мобилизации народных масс».
Пунктом 16 «Тезисов» значилось: «для проведения продовольственного налога и трудовой повинности государство должно и будет в переходный период располагать известным числом наиболее испытанных, надежных и дисциплинированных частей, преимущественно пролетарского состава.»
Для разработки организационно-плановых мероприятий Троцкий предлагал создать междуведомственную комиссию для разработки системы трудовой повинности из представителей Высовнархоза, военного ведомства, Наркомвнудела, Наркомзема, Наркомпрода, Наркомтруда и Центрального Совета профессиональных союзов.
19 декабря эта комиссия под председательством Л. Д. Троцкого уже выносит первые решения — «В порядке всеобщей трудовой повинности осуществляются следующие мероприятия:… д) Использование в порядке трудовой повинности сил армии.»
Совет Народных Комиссаров на заседании от 27 декабря постановил создать комиссию для выработки плана введения всеобщей трудовой повинности и ближайших практических мероприятий по мобилизации рабочей силы — и возглавил комиссию её инициатор — Л. Д. Троцкий." (Вики)
Это вам не колхозы!
А ведь это Троцкий придумал и организовал трудовые армии:
=======
Это вовсе не доказывает то, что Троцкий был людоедом. Это вообще ничего не доказывает.
Кстати, расхожее предубеждение, что "Троцкий был бы еще хуже", придумали и внедрили именно сталинисты - для оправдания своего людоедства.
Не знаю как Вы относитесь к Суворову.... но он очень хорошо (Читать интересно) сравнивает Сталина и Троцкого: "Сталин направил в лагеря какой-то, пусть и большой, но % населения, а Троцкий хотел - всех, Сталин направил их туда на какой-то период времени, а Троцкий хотел - навсегда", итд. Я это по памяти, конечно, это не есть дословно.
Имхо, это все разговоры в пользу бедных. Фактов нет.
К Суворову отношусь неплохо, думаю, в большой части того, что он дает, нет лжи.
А Вы поближе познакомьтесь с привычками Троцкого в 1918-1920 годах.
О том, что он развлекался децимацией (расстрелом каждого десятого) - читали?
О том, что он развлекался децимацией (расстрелом каждого десятого) - читали?
======
Это вполне нормальная практика построения армии - еще со времен Древнего Рима. Тоже вовсе не говорит о готовности применить массовые репрессии к мирному населению (как и римляне не знали такой практики).
Децимация - "Это вполне нормальная практика построения армии"
- - - - - - - - - - -
Дык Троцкий же всё мирное трудоспособное населения пытался построить как трудовые армии - никакого свободного найма и увольнения, никакого выбора места проживания - по вагонам и на стройки, на работу где прикажет наркомвоенмор! А насчет децимации - это бы не заржавело, при таком подходе к "человеческому материалу".
Даже великий "гуманист" и "невинно пострадавший" Бухарин писал: "...пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» (В книге "Экономика переходного периода")
И где здесь доказательство того, что Троцкий убил бы миллионы людей? на мой взгляд, ровно никакого, одно лишь ваше личное мнение.
Доказательств того, что "было бы" - не может быть. Но тенденции, тренд, а главное - практика Троцкого в создании трудовых армий даже из мирного населения у меня лично не оставляют сомнений в его абсолютной аморальности по отношению к населению России. Это для него - "материал".
Вас я убеждать не намерен.
Если интересуетесь Троцким - материала море. Лет 20 назад я задался вопросом - не лучше ли было Троцкому стать в главе страны? После всего, что я о нем узнал - не лучше, а то и много хуже.
Доказательств того, что "было бы" - не может быть.
=====
Ну почему же. для серьезного исследователя вполне достаточно одобрения сталинского ГУЛАГа и вообще массовых репрессий и убийств гражданского населения в мирное время в сочинениях и письмах Троцкого. Или собственные планы в этом направлении. Вот если бы были подобные места - уже можно говорить с высокой долей вероятности о том, что могло бы быть. Все остальное - ваше преубеждение, которое ясно проглядывает.
После разоблачения Сталина я задался вопросом - не лучше ли был бы Бухарин? Прочитал мемуары его жены, а когда познакомился с его книгой "Экономика переходного периода" - понял: это такой же зверь. Цитату см. выше.
Потом стал читать материалы о Троцком и убедился: зверюга пострашнее прочих.
Из огня да в полымя...
Понятно, что репрессии были бы неизбежны в любом случае. Весь вопрос в их масштабе. Мои ощущения пока - Джугашвили был самым худшим вариантом. Он и победил, поскольку был самым сильным людоедом.
Видите ли, я старый человек, когда умер Сталин, мне было 17 лет, и я хорошо помню эту атмосферу.
И семейный счет есть: в 1933 умерла моя старшая сестра Валя, рожденная в 1932 - от голода у матери не было молока, а корову свели... Это был первый ребенок моих родителей, а на второго (меня) решились в 1935, а родился я в 1936.
Из всего, что я узнал, сделал вывод: при Троцком лучше бы точно не стало, а могло быть и много страшнее.
Сталин переиграл Троцкого, потому что лучше разбирался в людях.
Да вы почти сталинист, батенька!...))
Да уж... Как будто у нас был выбор - между холерой и чумой!
Да мы вообще занимаемся, пардон, ерундой - как говорится, у истории нет сослагательного наклонения.
Но, уж если идти в прошлое. то надо было шлепнуть Николашку 2-го, и чем раньше, тем лучше)))
Боюсь, был бы ужасный кавардак. Разве что военная диктатура могла спасти положение. Военные бы не стали ввязываться в войну.
Вы, очевидно, давненько не читали Леокадиевых опусов. Ваше "почти" звучит для него ПОЧТИ оскорбительно.
Говорят, в Камбодже тоже живет один грек, утверждающий, что Пол Пот, который - не чета ребенку Сталину - уничтожил 30% населения своей страны, на самом деле просто спас народ от какого-то другого тирана, который, придя к власти, уничтожил бы 60%. Замечательный аргУмент, с помощью которого можно оправдать любого изверга, хоть Чикатилу - ведь он, насколько мне известно, убил всего лишь 56 детей - а это значит, сколько же он оставил в живых!
Ну я примерно о том же и говорил...
Насчет "навсегда" - см. цитату из Троцкого , приведенную Леокадием (насчет "на переходный период"). Так что Суворов несколько передергивает.
Троцкий был всего лишь последовательным марксистом. При коммунизме (по Марксу) труд должен стать обязанностью каждого человека. А что выходит из квази-коммунистической вольницы - читай Тендрякова "Покушение на миражи".
И абсолютно прав Портников, заканчивая статью фразой:
- А мы все ждем перемен.
Или, как говорит Ш.Каретный: "Ни одна б...ь никакого урока не извлекла из истории..." По крайней мере - большинство точно. Что имели с первых дней новейшей истории России ? Принявшие перемены признали ЕБН наипервейшим демократом всех времен и народов... на чем и иссяк их интерес к текущей политике. Да и не до того было - надо было срочно обустраиваться в "новой жизни". Изредка замечали, что что-то там правительство делает, ага, когда то налоги кооперативам подымут, то деньги вдруг менять начнут. Ну, этак в духе привычного по СССР кухонного недовольства. Те, кто никакой "новой России" не хотел и не принимал - ничего умнее не придумали, как ходить хвостом за папой Зю (некоторые до сих пор остановиться не могут). Предоставленная самой себе номенклатура прекрасно этим воспользовалась.
Понять, что т.н. "демократия" есть отстаивание собственных прав каждый день, а не раз в сколько-то лет запихивание бумажки в урну... До такого нехитрого вывода большинству додуматься никак не удается.
- Ему непременно надо всех запугать. Его единственная опора - страх. Последнее средство удержать страну в повиновении... Правительства приходят и уходят. Министры-призраки...
- Ну и что?.. Это говорит лишь о силе страха, но не о кризисе силы... Просто мы не должны тешить себя иллюзиями, что они загнаны в угол и дни их сочтены.
/Надин Гордимер (ЮАР), "Где-то совсем близко"/
>> Просто мы не должны тешить себя иллюзиями, что они загнаны в угол и дни их сочтены.
Интересная фраза, если приложить ее к нашей реальности. С одной стороны - "вертикаль" действительно "загнана в угол". Самим своим устройством. Сколько не говори за "духовные скрепы", стагнация в экономике сама на рассосется. В загосударствленной экономике, BTW, в которой главными "регуляторами" являются ФСБ и Следственный комитет...
С другой стороны, пока боле-менее держатся сырьевые цены, играться в "борьбу с коррупцией" и надувание ВВП расходами на "силовиков" (у СССР это тоже получалось... некоторое время) можно достаточно долго, при некотором везении...
В романе речь идёт о том, что *действовать* надо и в периоды "везения" врагу, и в периоды "невезения". - Более того, именно и только *действия* в период "везения" врагу определяют возможность победы над ним.
А враг (иначе) вполне себе приспособится, оседлает и те, и другие периоды... В любом "углу" можно кому-то кайфовать, с выродками-извращенцами дефицита нет и не будет. До чучхизма и далее.
Еще Петр Кропоткин писал, что революция, чтобы быть успешной, должна совершаться каждый день в каждом месте. (Он имел в виду именно революционные преобразования, а не "революционную" стрельбу).
"...И преспокойно скрестили ту самую идеологию охранительства и "особого пути" ... с такими деньгами, о которых их предшественники могли только мечтать. ... Но прелесть российской номенклатуры как раз в том, что на самом деле никаких взглядов – кроме взгляда через забор Рублевки – у нее никогда не было, нет и не будет...."
Отлично, Виталий, 5+++! Собственно, в этих двух фразах и сконцентрирована вся история России за последние 100 лет! Поняв это, мы поймем и то, НАСКОЛЬКО тяжело будет выковырять эту "номенклатуру" из тела России (если это вообще возможно сделать, не уничтожив само тело)! Так что, и заголовок статьи ("Зря мы ждем перемен") полностью уместен.
Конечно, догадываюсь. Я давно заметил, что у нас Вами векторы совпадают :).
:))
От имени модератора (хоть он меня об этом и не просил) выношу Вам благодарность за этот коммент, в котором вы так замечательно рас- (или за-?) -шифровали Ваши предыдущие мысли. А то ведь кто-то из читателей мог бы при слове "веревка" подумать о состоянии собственной шеи..- А она, оказывается, просто "фигура речи"!
"мне не даёт покоя подозрение, что Вы находите неуместным употребление фигуральности"
Как раз наоборот, мне не дает покоя подозрение, что Кто-То вдруг не обратит внимания на эту фигуральность и поймет Вас в том смысле, что "веревка" - это просто веревка, "эшафот" - просто эшафот и т.п.
Законники они, конечно, законники, но судьбы Чаушеску или Каддафи их как-то не смутили. И правильно.
В царское время слово "таварищ" имело значение "заместитель".
Товарищ министра = заместитель министра.
Товарищ председателя Думы = зампред!
Забудьте!
Погреба с картошкой - это правильно.
Почем картошка самовывозом?
Вы очень храбрый и решительный суслик!)))
У скунсов и спрашивайте)))
Увы, история российской номенклатуры насчитывает не 100 лет. О ее нравах писал еще маркиз де Кюстин в первой половине XIX века, и тогда это было далеко не в новинку.
Читал, читал я товарища де Кюстина. :)
Лучше победа алкоголика Ельцина чем победа банды Макашовцев и Баркашовцев они бы интеллигентов вроде Хасбулатова и Руцкого быстро бы отодвинули от штурвала и начали бы рулить и стрелять и вешать ....
НЕТ в российской власти интеллигентов и даже их подобия...
=====.
Пора заменять "интеллигент" на "типа умный";) Ну или проверенным "шляпа".
Смотрел вчера программу В.Соловьева на рашТВ.Сделал вывод, Ельцин выбрал приемника по своему образу и подобию
А его выбирал Ельцин? :)))))
Назови гарабец фамилии тех, кто выбрал путина.
Берёза. Да он и сам этого не скрывал.
Старый маразматик и алкоголик 10 лет царствовал в свое удовольствие, а когда совсем плохо стало, то продал все, что мог включая президентское место. Теперь такие как-ты гарабцы, слюной в восторге захлебываются.
о продал все, что мог включая президентское место.
----------------------------
И задорого продал? :))))) Яхты, дворцы - в студию! :))
У дочки вроде были дворцы где-то.
"продал все, что мог включая президентское место"
Да, точно. Об этом и был Указ №1 Путена.
Каких выборов? Они Ельцину и не предстояли.
Так во всём мире: разные группы элиты конкурируют за власть и ресурсы. Только в цивилизованных странах они используют политические институты, политтехнологии и выборы, а в нецивилизованных - прямое насилие и грубые идеологии.
"А мы все ждем перемен"
Нынче этот лозунг, думаю, больше всего поддерживают школьники-двоечники.
Юбилей
В тот год стояла в небе просинь
в разрыве туч над головой,
и люди, кинув шапки оземь,
пускались в пляс по мостовой.
С окраин серые колонны
тянулись в гари и пыли,
стояли молча на зеленый,
на черный и багровый шли.
О как давно все это было!
Метель по городу мела,
зима голодным волком выла
и терла кожу добела.
И вот опять вокруг все то же
и время, словно Стикс, течет,
и смотрят, скалясь, те же рожи,
а смерть... что смерть? Она не в счет.
Хм... а где же -
Надежда на "Метаморфозы"
И вера в горьковскую "Мать"?
;)
Поэт - хозяин своим строфам. Хочет - добавляет, хочет - удаляет.
Есть мнение, что после создания стих начинает жизнь своею жизнью, независимой от создателя, как отдельное живое существо. И кромсать его после этого - как ребенку отрезать ручку, например.
Ужасные вещи Вы говорите - "ребенку отрезать ручку"!
Я пару дней назад прибавил пару строф к стиху "Юбилейное" (у Мильштейна на ветке - "Между силой и харибдой") Ребенок стал четвероруким? :-))
Я пару дней назад прибавил пару строф к стиху "Юбилейное"
=======
А вам легко даются такие реконструкции? Некоторые авторы говорят, что им не даются поздние переделки. Стих не дает себя переделывать, сопротивляется.
То antip__utin
"Легко ли даются реконструкции?"
Ну, добавку двух куплетов реконструкцией не назовёшь. Чтобы успеть вставить стих в ветку, приходится торопиться: "Утром в газете - вечером в куплете". В давние годы эстрадники пекли такие куплеты на политические темы, выступая даже в цирке (Миров и Новицкий - если помните).
Конкретно этот стих я написал за час, в перерыве на работе. А через несколько дней добавил два куплета:
1. Там, за шахматной доскою
есть другие игроки,
что безжалостной рукою
вышибают нас с доски.
(Это намёк: в политическом смысле - на книгу Бжезинского "Великая шахматная доска", а в экзистенциальном - на рубаи Хайяма:
Мир я сравнил бы с шахматной доской:
То день, то ночь, а пешки - мы с тобой:
Подвигают, притиснут - и побили,
И в темный ящик сунут на покой.)
2.Коротая в дрёме вечность
средь неведомых равнин,
мы в дурную бесконечность
угодили как один.
Так что реконструировать не пришлось, просто добавил два камушка.
Конкретно этот стих я написал за час, в перерыве на работе. А через несколько дней добавил два куплета:
=====
Через несколько дней - это обычно не выходит за рамки периода творения.... хотя, подозреваю, что здесь все индивидуально.
Вообще-то сразу нажимать клавишу "отправить" нельзя, нужно отвлечься другой работой и часа через два перечитать - вылезают огрехи, уточняются слова, приходят новые мысли и повороты темы. Это из моего опыта.
Багровый и белый отброшен и скомкан...
...В зеленый бросали горстями дукаты,
А черным ладоням сбежавшихся окон
Раздали горящие желтые карты.
"что смерть? Она не в счет."
Смерть не страшна.
Пока мы есть - смерти нет.
Когда смерть есть - нас уже нет.
Виталий выразил точку зрения двоечников, которые лежат на печи и ждут, когда им принесут щуку, чтобы ее изнасиловать желаниями. Ну, эту точку мы слышали не раз от красных кавалеристов, которым вставать с колен легко, потому что у них нет ничего своего, они не дождались свою волгу, потом не дождались своего дома, потом не дождались... ничего не дождались.
Кто такая эта номенклатура? Это те буржуи, против которых Ленин поднял бунт, и вынудил всю Культуру России выехать в Париж.
Кто действительно страшен. Страшен красный, а еще хуже сталинист и чкст, который занимает должность, начинает руководить, и уводит все в такое болото, потому что ни образования, ни Культуры, только с колен вставать легко. Зато у него хорошее прошлое, неноменклатурное. Он жрет, пьет, насильничает и посылает всех матом, как органчик. А народ думает, значит крутой.
Группа экономистов с Гайдарам, для наших лесов, имела удивительно хорошее образование, по словам специалистов. Сравните с людьми, которые не знают ни языков, образовывались в местном институте, и берущихся решать вековые проблемы. Такой хам приходит, Культура уходит, специалисты уходят, хам сажает человека с ружьем в кресло юриста. Все это понятно заканчивается, как только заканчиваются деньги в бюджете, потому что ничего, кроме распределять, как в свадьбе в Малиновке, этот хам не умеет. Это не номенклатура, это хам.
"Откройте пещеры невнятным сезамом..." (c)
Группа экономистов, говорите? По словам специалистов? :)
:) Я, собственно, о том же.
ну как же, Татьяна, даже в СССР показывали прекрасный фильм "Бег" с гонками тараканов. У людей, советских, как ни странно, была жалость, к тем, которых выдавили в Крыму. И, опять же, чудесная книжка Аксенова "Остров Крым", которую можно было прочитать и тогда. А "Белую Гвардию", кажется, даже ставили в театрах
"Упадут стены, улетит встревоженный сокол с белой рукавицы, потухнет огонь в бронзовой лампе, а Капитанскую Дочку сожгут в печи."
Это Вы про "русский мир"? Он действительно предсказуем до ужаса.
а мне понравилось зато что Культура с Большой Буквы (дважды)
sorry, actually Трижды
Спасибо! Интересно.
http://svoboda.org/audio/audio/1010446.html
А в выражении [Культура с Большой Буквы "Б"] больших букв даже 4.
С каких это пор "буржуи" (особенно в России) относились к номенклатуре? Это что-то новое.
дык, я же и разъясняю, что огурцовых, на самом деле, неправильно называть номенклатурой, а надо бы называть хамами. В пьяной борьбе с бюрократией, МЫ выплескиваем ребенка, с водой, потому что, когда хамики кричат против буржуев, они имеют в виду специалистов, любых, и включают в этот список и больших Хамов, то есть огурцовых. Хамики кричат, - ату их, а сами-то править не могут, нет ни знаний ни умений. Они говорят, а мы наймем специалистов! Вы поняли мысль? Надо бы различать.
Нет, я понимаю, это необычно, но, иначе, гнев Виталия не разберешь, против кого он, собственно? Я-то ведь тоже номенклатура. Или я должен отличать истинных ученых, от номенклатуры? Это пустой разговор, возьмите хоть Грызлова, или Ковальчука, любого. А вот хам - это понятие родное, и Огурцов - просто хам, ставший бюрократом, по воле судеб. Каким образом он стал? Да очень просто, по партийной линии, по назначению, по происхождению, как и, например, Черномырдин, или какой Путин. В отличие от этого, скажем Гайдар, это светлый ум и качественное образование, дерзость в мыслях, и свет в глазах, хотя и не без красных галстуков и барабана. Понимаете? Ну, пример можно и другой взять, если вас колотит. Возьмите Навального. Но тут меня может колотить, немного, хотя, возможно, не так сильно, чтобы я возражал.
Виталий говорит, Ельцин - бюрократ, и породил бюрократа. Вы знаете, я, оглядываясь назад, удивляюсь, каким таким святым образом, тогда, страна смогла выжить, и даже где-то возродиться, в условиях жутчайшего кризиса? Ведь вот Ленин, без освобождения бизнеса, не смог.
И, опять, Ельцин породил нынешнюю Конституцию России, которой я горжусь. Злые голоса говорят, это все ерунда, ведь Киргизия тоже освободила цены, в конце концов, хотя и назвала гору именем Путина. Да, но у них нет нашей Конституции, им еще предстоит к этому стремиться. Ельцин с командой Гайдара опередели свое время и вывели страну на рубежи первой десятки стран (это как Java или С# идеальные языки, которые нахрен никому не нужны), а режим, дождавшись навара, загнал страну назад, в древнюю историю. Не так уж и неизбежно Ельцин породил Путина.
Кстати, раздачу имущества олигархам приписывают Гайдару. Он был категорически против, но Верховный Совет настоял на этой схеме.
>> Кто такая эта номенклатура? Это те буржуи, против которых Ленин поднял бунт, и вынудил всю Культуру России выехать в Париж.
Вы это серьезно уже ? Воспитанники ЦКШ/ВПШ и КГБ - это буржуи из Парижа ?
>> Группа экономистов с Гайдарам
Да не был Гайдар экономистом. И не был и не стал им. Подробный разбор есть в "жужжалке" Илларионова...
Более того, есть подозрение, что на 91-й год ни одного экономиста, пригодного для *практической деятельности в тогдашних условиях* в стране просто не было. Теоретики, вроде известно публике Г. Явлинского - не в счет. Он, может и мог-бы стать, при более другом стечении обстоятельств, кем-то вроде известных "икон австрийской школы", но ведь и эти господа, не смотря на обилие регалий (по Нобелевскую премию включительно), практической деятельностью себя не обременяли...
Я, знаете ли, больше верю Бальцеровичу, чем Илларионову. У каждого свои тараканы.
>> Я, знаете ли, больше верю
А Вы попробуйте - на факты опираться. Вера в таких вопросах - штука коварная... Верить-то во что угодно можно...
Так касательно фактов и Гайдара: Илларионов подробно разбирает высказывания и прогнозы Гайдара (в области экономики, естественно) и их хроническое несовпадение с реальностью.
-- Илларионов подробно разбирает высказывания и прогнозы Гайдара (в области экономики, естественно) и их хроническое несовпадение с реальностью --
хи-хи, вы явно не в теме, Вячеслав kva65.
>> вы явно не в теме
Да, и правда - веруете. А я было думал - просто так ввернули... Что-бы оперировать фактами - нет совершенно никакой необходимости "быть в теме".
>> побывайте в глубинке, регионах, где все убито "шоковой"
Преувеличивать "заслуги" Гайдара - тоже не стоит. На деиндустриализацию работало много факторов. И "естественное" состояние промышленности - например, просто чудовищный разрыв технологический (и не только технологический, BTW), между "оборонкой" и "гражданкой". И настроения "красных директоров" - а они для "убивания" сделали, как минимум, не меньше "шоковой терапии". Про это как-то редко кто упоминает - но ведь к началу реформ наши "крепкие хозяйственники" подошли, в большинстве своем, кто совершенно уже осатанев от всяческих "новаций" предшествовавшей перестройки - то конверсия, то хозрасчет с СТК, то вовсе выборность директора... Кто-то просто на все забил. Даже уходили (сам знаю такие случаи) сами, с понижением - с директоров на должность куда-нибудь в отраслевое НИИ, что-бы только в этом не участвовать...
да, я был в Польше, у них там хорошо
++++++++
Я посоветовала бы вам, Сергей, побывать его родине.
---------------------------
А я бы советовал тебе - не советовать, коммуняка :)))))
Забавная особенность дискуссий о новейшей истории России - масса желающих озвучить "ключевой фактор":
- Тысячелетней рейх СССР развалил единолично Горбачев;
- Могучую индустрию СССР разрушил единолично Гайдар;
- Во всем виноват Чубайс;
А в это время экономисты всего мира бьются над вопросом - что-же такое есть деньги ? :)
Деньги - это зло.
Но когда их нет - еще большее зло.
Был я на родине Бальцеровича, и далеко от ее столицы. Живут там не в пример лучше, чем в Москве, хотя пока хуже, чем в Париже. И Бальцеровича, кстати, поминают добрым словом (почти как немцы Эрхарда).
Кстати, а Вы там бывали? И где именно?
Курица, опять германишь, сидя в Карелии :))))))
"Да не был Гайдар экономистом" - абсолютна точная, хотя и экспертная оценка. Ровно так отзывается о персонаже любой экономист, имеющий признанный международный уровень. По крайне мере в тех частных беседах, в которых довелось участвовать.
"Более того, есть подозрение, что на 91-й год ни одного экономиста, пригодного для *практической деятельности в тогдашних условиях* в стране просто не было." - неточная, хотя и экспертная оценка:). Точнее, Вы о них не знаете. Частью из-за их собственного нежелания, что бы о них знали.
Портников, имхо недалек от истины, впрочем истина - непостижима.
>> Точнее, Вы о них не знаете. Частью из-за их собственного нежелания, что бы о них знали.
То, что о них не знал я - это еще ничего. Ну так о них не знали и в правительстве... Правда, теперь у меня есть некоторые сомнения: а хотели знать ?
>> впрочем истина - непостижима
Ну почему-же. Во Вам вполне постижимая истина:
Мы можем чрезвычайно много, но мы до сих пор так и не поняли, что из того, что мы можем, нам действительно нужно. (с) АБС "Улитка на склоне"
Ув Алекслонг! Не подскажете ли, откуда в СССР могли взяться макроэкономисты, пригодные к практической деятельности, ежели последнего такого Сталин расстрелял в 1938 примерно году? Ежели в стране 70 лет не было рыночной экономики, то откуда могут взяться практические специалисты? Полагаю, что их количество соответствует количеству флотоводцев в Монголии или специалистов по свиноводству в Саудовской Аравии...
Извините за задержку с ответом, работа.
Так вот, Ваш вопрос, скажем так, не совсем корректен. Откуда берутся Ньютоны и прочие Канторовичи? Откуда вообще берутся идеи? Чуть ниже мой пост о Репше. Откуда он взялся? Зададим вопрос несколько иначе, с Вашего позволения. Были ли в СССР указанного времени люди, которым бы хватило мозгов за 2-3 года разобраться в новых для себя отраслях знания. Мой ответ - немеряно! Мне только лично довелось знавать минимум троих, которые это сделали. Знаю о работах еще около 10. Вот такой ответ.
1.По-моему, Ньютоны берутся из Галилеев и прочих Давинчей, а не самозарождаются по Ламарку :))) тем более, что среда для такого самозарождения была крайне неподходящая. Это даже Лысенко не стал бы отрицать...
2.А не было в запасе 2-3 лет. Было 2-3 месяца, так что действовать приходилось отчасти вслепую. Кроме того, поведение субъектов рынка зачастую отличалось в России от классического, к коему привыкли на Западе.
3. Любого из этих 10 ребят вы представляете ио премьера РФ в 1992 году? А, самое главное, согласились бы они премьерить в предлагаемых обстоятельствах? А как бы они повели себя в 1993 году, когда научная дискуссия плавно перетекла в боестолкновение? Решились бы они на раздачу оружия своим сторонникам, или бы "уехали в Баден-Баден"?
4. И уж совсем некорректно выводить успехи стран Балтии из экономического гения этих ваших репшей. Ведь ситуация в Балтии и РФ несравнима совершенно по многим параметрам, как экономическим, так и политическим...
Спор, конечно, "ниочем". Вы в чем то убеждены, и это Ваше право. Впрочем, мое право - смотреть несколько "искоса" на Ваши убеждения. Грубо говоря, это всё. Но все же... пойдем снизу.
4. Чем ситуация в части СССР несравнима с ситуацией в СССР? Только ровно как наличием Репшей. Более того, успехи-неуспехи Балтии и их причины НИКАКОГО отношения не имеют к НАЛИЧИЮ, например, Репше, коего по-Вашему не было.
3 и 2. Да, действительно большинство уехало. В Германию, Канаду, Австралию, Францию. Потому как здесь их знания и умения нах были не нужны. Двое еще "в наличии". Не хотят, это тоже правда. И вопрос даже не в причинах "нехотения", тут Вы тоже не ошиблись (если я правильно Вас понимаю). А вот в обстоятельствах, извините, 1989-92 годов, т.е искомых 2-3 лет, ситуация была крайне проста - "а кто же их пустит?". Посмотрите, как первую волну условно говоря "демократов" слили. Тут уместно добавить, что и Гайдар, и Чубайс активно пользовались не только идеями, но и прямыми наработками "ребят", с последующим "отодвиганием" последних. И именно прямо способствуя событиям 1993. Скажу больше, задачей было уже в 1992 "размилиционеривание" и формирование национальной местной обороны, что и вызвало наибольшую панику у новоявленных "камикадзе", впрочем успешно летящих до сих пор. Так что "не надо про макароны".
2. Извините, но разработка и практическая проверка началась в 1987. Было 2-3 года. Карточки, угроза голода и прочие прелести - результат бездействия Горбачева - Рыжкова, не отрицают разработки плана действий. Повторюсь, основной план разработали не Гайдар с Чубайсом и Новодворской. И даже не Попов. Даже слова "приватизация" и "ваучер" - это не Гайдар и Чубайс. Ладно, меня "повело". А вот интересно то, что "поведение субъектов рынка", моделируемое по отечественным данным, на модели одного из "ребят" почему то востребовано в Италии, да Франции. Но не будем уходить в специальные вопросы, просто заметим, что Ваш тезис не достаточно строг.
1. Я не знаю.
Это ж надо так оторваться от российских реалий... И даже не на другом континенте, а в соседней Балтии...
4. Даже не знаю с чего начать перечисление "больших разниц"
- В Балтии с самого начала был политический консенсус по поводу будущего страны: Демократия, рынок, НАТО, ЕС. И правящие, и оппозиционные партии у вас стояли на этой платформе. В России - наоборот. На свободных выборах в законодательные органы сторонники вышеперечисленных ценностей никогда не брали более 15%, так что реформы надлежало проводить эаведомо против воли значительной части населения.
- Балтия жила в условиях антирынка не 70, а 40 лет. А это существенно: были живы люди, помнившие КАК НАДО.
- Три небольшие страны Запад давно считал своей отторгнутой частью, и потому взял на буксир. Сравните сумму кредитов и инвестиций применительно к душе населения в России и любой из стран Балтии - и это станет очевидно.
- Странам Балтии помогли эмигранты в интеллектуальном смысле. Их национальные диаспоры не утратили связи с Родиной, в отличии от русских потомков белоэмигрантов, кои с Россией имеют уже очень мало общего.
Это так, навскидку. Думаю, можно ещё много нарыть.
- Консенсуса не только не было, но и нет по сей день. Ровно как и партий с ясным пониманием "камо грядеши". Картина по всяким голосованиям была практически одинакова. Даже победили на первых выборах - Горбунов в Латвии (глава ВС ЛатССР) и Бразаускас в Литве (1 секр. ЦК КПЛ) - лидеры КПСС. Так шта... В России (РСФСР) на выборах в законодательные органы сторонники перемен имели конституционное (!) большинство, это так, на секундочку! И то, что некую модель реформ пришлось (СТАЛИ) делать против воли - так это чья проблема? И ключевое слово - заведомо. Конечно, заведомо, а все остальное, попросту отмазки.
- Миф. Просто миф.
- Давайте считать. За период 1991 - 1993 год! Для справки - основной объем частных инвестиций в Латвии принадлежит... россиянам!
- И что?
Бразаускас был против рынка, демократии и ЕС?
Конечно!
Он, стало быть, был за воссоздание Литовской ССР в составе СССР?
3-2. Гайдару предложили пост ио далеко не первому. Все в ужасе отказались, а Явлинский сделал это иезуитски, обставив своё согласие заведомо невыполнимыми условиями.
А вот это перл:
"задачей было уже в 1992 "размилиционеривание" и формирование национальной местной обороны, что и вызвало наибольшую панику у новоявленных "камикадзе"
о
Я не камикадзе, но в начале 90-х у меня такая перспектива тоже вызвала бы нешуточную панику. В стране, где половину регионов контролировала КПРФ, в некоторых выбирали нацистов типа макашова, в третьих власть захватили уголовники, в четвёртых был силён местный национализм (при почти полном отсутствии экономических скрепок, делающих людей нацией), это - идеальный рецепт ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ - с Красной и Белой гвардией, петлюровцами, махновцами, просто районными "батьками-атаманами" и т.д.
Скажу вам более: у жителей Балтии такая перспектива тоже должна была вызывать панику. Во-первых, из-за миллионных толп беженцев с востока, а во вторых, в руки сторон обязательно попало бы много тактического ЯО. А Нарва, например, находится вполне себе в радиусе поражения из пушки "Мчта" со стороны Иван-Города :(
"
В общем, это называется "менять показания". Вы спросили о готовности "раздать оружие". Получив более чем утвердительный ответ, Вы стали разбирать какую-то там перспективу того, о чем имеете условное представление. Но даже в этом случае именно организация сил самообороны просто не допустила бы описанного Вами "букета", при том расцветшего именнорпосле 1993 года!
Вы попутали синее с круглым. Именно раздача оружия сторонникам ВС (по Алекслонгу "создание местной самообороны") привело к маленькой, точечной гражданской войне и вынудило Гайдара прибегнуть к аналогичному шагу. Произойди это в масштабе страны - и ловите в Нарве килотонны...
Сослагательное наклонение. Точка.
Семен Семенович, сняв очки, опять видит,
что на сосне никто не сидит.
Семен Семенович, опять надев очки, смот-
рит на сосну и опять видит, что на сосне си-
дит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семенович не желает верить в это
явление и считает это явление оптическим обман(с)
Вот теперь точка.
Извините, но разработка и практическая проверка началась в 1987. Было 2-3 года. Карточки, угроза голода и прочие прелести - результат бездействия Горбачева - Рыжкова,
Именно. Так чего же вы на Гайдара бочки катите? Он имел дело с последствиями, с кучей, которую предшественники навалили. Гайдар же в журнальчике тогда работал, а Чубайс был МНС-ом, приторговывая гвоздИками у метро.
"А вот интересно то, что "поведение субъектов рынка"
Например, директор западного предприятия, если нет заказов, накопились долги и ни малейшей перспективы не видать, 1. Сокращает персонал
2. Старается распродать активы, чтобы погасить долги
3. Отдаётся процедуре банкротства.
В России в начале 90-х появилось дивное слово "картотека" - это когда счета предприятия арестованы за долги, но оно продолжает раьотать
а) по бартеру
б) На "давальческом сырье" от ООО "Рога и Копыта" зарегистрированном на племянника директора.
Хайек бы удавился :))))
За что качу? Вы до сих пор не поняли? За то, что усилиями Ельцина - Гайдара была развалена работа по строительству в России нормального общества, за то, что профукали ребята все возможности, и не по ошибке, а "заведомо". За номенклатурные реформы, короче.
Ваш пример, безусловно не относится ни к макроэкономике, ни тем более к более современному и научному моделированию экономических процессов на достаточно общем уровне (например, динамические модели с непрерывным пространством квазиравновесия, агрегированные модели). Тем не менее именно Хайек имел подобное в виду, с четким пониманием, что так не надо :). И легко поддается описанию в общей модели, гораздо более простому, чем современный западный "типовой" субъект!
О май гад! Какое нормальное общество можно строить при 15% поддержке такового строительства электоратом? При полном саботаже со стороны законодательных органов?
Задача 1992 года была куда прозоичнее: не дать людишкам передохнуть с голоду и перебить друг дружку в драке за последние куски.
Вы как с другой планеты, ей богу. вот вы пишете:
"усилиями Ельцина - Гайдара была развалена работа по строительству в России нормального общества".
Стало быть, некий таинственный мистер Икс эту работу вёл-вёл, а Ельцин и Гайдар ему палки в колёса втыкали...
Кто этот таинственный, не расшифруете?
"
"Ваш пример, безусловно не относится"
Безусловно не относится. вы бы ещё в Сомали приехали с вашими "динамические модели с непрерывным пространством квазиравновесия, агрегированные модели)." :)))
А некдот про крысу и хомячка занете?
Сразу на два поста.
Итак. Конкретный вопрос "откуда взялись экономисты" уже позабыт. Пошло-поехало "творчество". И тут все просто. Не было: ни саботажа (конституционное большинство), ни голода, ни перебить. Это все - литература! Была задача - не дать демократическому большинству реализовать программу строительства рыночной экономики, дабы не потерять "тяжким трудом нажитое" положение номенклатуры, да еще при этом заработать Таланты! При этом РОВНО что строили, то построили. Ибо не дураки, а "заведомо"!
- перестаньте кривляться, даю ссылки библиографию только одного из "наших":
Основные публикации:
Оптимальное управление в агрегированных моделях экономики. Л. Наука, 1991, 272 с. (соавторы - А.М.Рубинов, В.Н.Десницкая, В.Д.Матвеенко).
Equilibrium with profit-rate maximizing producers // Metroeconomica, V. 48, 1997, pp. 107-137.
Stability of Production Prices: A Modification to the Full-cost Approach // The Manchester School, LXVII, 1999, pp. 367-91.
To Work or not to Work: a Note on Incentives // Game Theory and Applications. Vol.5. NY: Nova Science Publishers. 1999. P. 27-37 (соавтор С.Л.Печерский).
Indeterminate Steady-State Equilibria in a One-Sector Model // Economics Letters, 77 (1), 2002, pp.125-130.
Динамическая модель экономики с континуумом стационарных равновесий // Доклады Академии Наук, 2003, т. 389, №2, с. 151-153.
An Intertemporal General Equilibrium Model with Given Real Wage Rates. // Structural Change and Economic Dynamics, Vol. 15/2, 2004, pp. 207-233.
Неопределенные равновесия в модели эндогенного роста // Экономика и математические методы, 2005, Т. 41, №3, с. 100-107.
Агрегированные модели экономического роста и распределения. СПб: СПб ЭМИ РАН, 2005.
Growth and Distribution in an AK-Model with Endogenous Impatience // Economic Theory, 2009, Vol. 39, #1, pp.93-112 (with S. Lambrecht).
Ну как я могу говорить об этом всерьёз и без кривляния, господин кабинетный учёный из маленькой благополучной страны? Вы же живой персонаж британской народной частушки про академика, который смотрит в длинный телескоп, но не видит лишь того, что под носом у него...
Вы крайне невнимательны, mon cher! Ваш образ кабинетного ученого во-первых, безнадежный анахронизм, во-вторых, трудно приложим к россиянину из СПб, гидрологу, ну и в-третьих, полностью Вас разбившему в этой короткой полемике.
Вы не ответили ни на один из моих простых и конкретных вопросов. вы вывалили ссылки, не имеющие прямого отношения к делу. Вы пороли собачью чушь насчёт "конституционного большинства". По-моему, вы сами себя разбили.
Неужели? Что-то это мне напоминает...
О чем разговор. Решает ведь не Ваше отношение ко мне. И не Ваши "ласковые" дефиниции. Результат - вот единственное мерило. И результат полностью соответствует тем оценкам, что привожу я. И это, аккуратнее с фактами, ибо ВС РФ 91-93 принял 10 законов по изменению конституции - т.е. конституционным большинством!
А вот Вам и разблюдовка:
Основные фигуранты съезда - блоки "Демократическая Россия" (около 300 депутатов, в том числе формальная группа ДР - 66) и "Коммунисты России" (355-367). К блоку ДР примыкали (отчасти перекрываясь) Смена (51), Рабоче-крестьянский союз (72), Беспартийные депутаты (61); к КР - Продовольствие и здоровье (183-215), по многим вопросам - Группа депутатов от автономий (83). Союз с "болотом" принес ставленнику ДР Б.Н.Ельцину заветное большинство в 531 голос, но вызвал формирование в недрах блока ДР группы "Радикальные демократы" (55).
А дальше? Над ВС был ещё Съезд, который попытался объявить импичмент в марте 1993 года. Куда делось конституц большинство? Им ведь немного голосов не хватило для импичмента, а то сделали бы презом имбецила Руцкого.
Напоминаю, что ВС был всего лишь постоянно действующим органом Съезда. Это как в Афгонистане - Шура и Джирга.
Далее. выборы в ГД 1993 года. КПРФ+Аграрии+ЛДПР и примкнувшие к КПРФ часть независимыз одно манда тны е...
И поэтому Гайдар стал великим экономистом! Или кто?
Расфукали большинство! Оно, это большинство, привело Ельцина, оформило конституцию, искренне хотело перемен. И исчезло! Вот именно в этом суть! А ведь его попросту "подвинули", заменив казалось бы послушными номенклатурщиками. Результат известен.
Гайдар был самым великим экономистом из тех, кто вообще согласился копаться в куче, наваленной его предшественниками. Глупо это отрицать.
А про "раксфукали большинство" я вам уже тут отвечал.
Полнее:
1 ноября 1991 - Съезд предоставляет Президенту дополнительные полномочия сроком на 13 месяцев и позволяет ему лично возглавить Правительство
12 декабря 1991 - Верховный Совет принимает решение о выходе РСФСР из состава СССР
25 декабря 1991 - Верховный Совет переименовывает РСФСР в Российскую Федерацию (Россию)
10 декабря 1992 - в ответ непродление дополнительных полномочий и неутверждение Е.Т.Гайдара премьером Президент впервые угрожает Съезду референдумом по вопросу "или вы или я" и пытается сорвать кворум. В результате компромисса Съезд назначает на 12 марта референдум по основным положениям новой Конституции и замораживает часть только что принятых поправок к Конституции, ограничивающих полномочия Президента
10 марта 1993 - внеочередной Съезд вводит в действие поправки к Конституции в полном объеме и отменяет референдум. Председатель ВС характеризует декабрьский компромисс словами "бес попутал"
20 марта 1993 - Президент проводит вторую репетицию государственного переворота, объявляя о введении "особого порядка управления страной" (т.н. "ОПУС") и о назначении референдума о доверии себе, каковое обещает трактовать как недоверие Съезду
28 марта 1993 - съезд не набирает большинства в 2/3 голосов для отрешения Президента от должности (за - 617 из 1033 голосов, 60%)
29 марта 1993 - съезд назначает референдум по 4 вопросам: о доверии Президенту, его экономической политике, досрочных выборах Президента и народных депутатов
25 апреля 1993 - на референдуме по всем четырем вопросам подано больше голосов "за" чем "против", но меньше половины от общего числа избирателей. Приняты решения о доверии Президенту (59%) и одобрении его экономической политики (53%), требующие большинства от числа участников. Не приняты решения о досрочных выборах Президента (32%) и депутатов (43%) требующие большинства от списочного состава. При этом сторонники Президента утверждают, что народ проголосовал за досрочные выборы депутатов (67%), но против досрочных выборов Президента (49,5%), отсчитывая проценты от всех обнаруженных в урнах бюллетеней (включая неожиданно большое число недействительных бюллетеней именно по этому вопросу). Противники Президента, отсчитывая голоса от общего числа избирателей, утверждают, что ему (38%) и его экономической политике (34%) выражено недоверие.
Ну и? Победа Ельцина на референдуме Да-Да-Нет-Да вовсе не означала СОЗНАТЕЛЬНУЮ поддержку избирателем курса либеральных реформ. Она означала всего-навсего, что народ не любит "злого чечена"... Результат зимних выборов в ГД полностью это подтвердил.
Помню, как мой сосед по коммуналке, пожилой работяга, сказал тогда: "Этот с гор спустился, чтобы свой аул подогреть". И пошёл голосовать Да-Да-Нет-Да :))))
Ув. Аугусто Аугустович! Давайте уж по-просту. Ну по душе Вам силовая политика, и добре. Не вопрос. Но лично меня Вы не убедили. Напрочь.
Да вовсе нет. В жизни я скорее склонен искать компромисс с людьми. просто в обсуждаемой ситуации компромисс невозможен априори, и гордиев узел рано или поздно придётся рубить.
А причем вообще здесь референдум? Где он всплыл, в контексте Вашего утверждения 1. об отсутствии экономистов, 2. непопулярности преобразований в СССР, РСФСР? Это именно те Ваши тезисы, которые являются основанием этой дискуссии. Ясно уже, что экономистов-рулителей было немеряно, и утверждение коммуниста, номенклатурщика Гайдара было "заведомо" подставой. И ясно, что как только номенклатурный "монетаризм" с "приватизацией" дал самые первые результаты, так массовая поддержка стала перерастать в негатив сначала к "дерьмократам", а затем к "либерастам". И вот есть факт, мсье Аугусто!
Я на это смотрю несколько иначе. Когда ругали коммунистов и обещали наладить жизнь "как на западе" все были за. А как только дело дошло до реализации, и выяснилось, что более половины советских предприятий заведомо нерентабельны и нуждаются в закрытии. Что и работать надо "как на западе". Что в условиях свободного рынка целые отрасли не выдерживают конкуренции с более дешёвым/качественным импортом, вот тут и начался ропот: Развалили страну, продали всё Америке и т.д.
А как же! И я про то же. В этом то и фокус. Недостаточно принять указ - "живем как на западе"! Надо действительно работать! И в первую голову руководителю(-ям). Вот тут и закругляется - не умели! О чем и речь. А ВЫ - других не было. Да вот и другой страны не было. Накосовертили все мы! Но ведь надо понимать, что танец на граблях - не уважаемый досуг. И повтор ВСЕЙ истории - явно будет перебором. Так давайте хоть раз послушаем "кабинетного" ученого, а не кухарку!
ЗЫ. ИМХО, Гайдар и был той кухаркой.
А что было делать, если все вЯликие экономисты уехали в Баден-Баден? :)))) пришлось "кухарке"...
Так что сетовать на Ельцина и гайдара - это всё равно, как огорчаться, что вас родила ваша мама, а не, к примеру, Анжелика Джоли :)))
Ну, это пускай Анджелина огорчается:) Вот что поделаешь с Вашим стокгольмским синдромом? Забавно здесь то, что Ваш, так сказать, пример крайне выразителен, ибо мне не приходится делать ни того, ни другого. Мне ясны причины и механизмы прихода и деяний Ельцина-Гайдара, я могу себе позволить (?) давать оценки персонажам, но сетовать? С чего бы? Я жив, оне - RIP.
Да и мама повода не дала, с женщинами до сих пор хорошо, да и с детьми не хуже (дочка - http://yadi.sk/d/7WcyY_SPAZaK8). А Вы с какими-то джолями.
Искренне рад за вас!
Кстати. Вот вы употребляете слово "номенклатура" прмменительно к правительству Гайдара. Смею вас спросить, а на Съезде и в ВС кто сидел? Рабочие и крестьяне? ЛОЛ. НОМЕНКЛАТУРА там сидела. причём самая злая, жадная и глупая её часть - партхозактив. Гайдар же, с одобрения Ельцина, действовал как классовый враг этой номенклатуры. не дал этим тараканам растащить по норкам кормящие нас ныне отрасли, прежде всего ТЭК. Так что вы эту мантру "Гайдар=номенклатура бросьте напевать :)))
C'est la vie! Короля играет свита, великого экономиста - надутые им клиенты.
надутые - это кто?
Ага, проняло! Гайдар - и есть партхозактив, да, продвинутый, скорее даже модернизированный (надутый звучит точнее, но особенности фигуры тут не причем). Факт - член КПСС, редактора и заведующий отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист», директор института. Не самый конечно жирный член, так членчик...
По-моему, этими вашими инвективами движет что-то личное... Если Гайдар и "номенклатура", то он, как Ленин - предал свой класс :))))
За что и снискал оного класса люьую ненависть...
лютую
Личное? Возможно. А что, не комильфо?
Предал? Какую то часть бесспорно. Тех, кто не догнал.
Не комильфо.
Олигархи "Ельцинского призыва". Кто там из номенклатуры, а?
СЗОТ. Почему не комильфо? Что делает личный мотив не комильфо? Какие еще мотивы,кроме личных, не фальшивы?
И скажу я Вам, дальше стало как-то скучно. Ну вот не готов без личного мотива время тратить. Звиняйте, дядьку Аугусто.
Потому, что негоже взирать на Вселенную через дырку в собственном кармане. Она (Вселенная) заслуживает к себе более лучшего отношения :))
А вопрос про олигархов я не случайно задал. Тута вывод можно сделать интересный.
Вы у Вселенной интересовались на мой счет? Моя дырка тоже является частью Вселенной. И вообще, со Вселенной у нас полная взаимность!
С олигархами сразу даже не готов, кто такие эти олигархи, с чем их едят. А, это в смысле, кто получил власть и заодно обогатился при Ельцине, за счет номенклатурно-кормушечного положения?
Вы прололжаете напевать ваши привычные мантры, ничуть не заботясь о том, что никакого отношения к реальности они не имеют. Так вот. большинство олигархов - не из номенклатуры. Откуда угодно: из наукомдов, например, как Березовский, из чемьи, где мама учительница, а папа инженер (Фридман) и т.д. Ни одного инструктора райкома, ни одного из тех, кого относят к номенклатуре. Так-то.
Я знаю, что говорящих бомбардировщиков не бывает, а Вы - реальность, реальность...Честно говоря, надоело. Результат - вот единственная реальность. Ну и каков он?
Действительно. Каков результат у ваших гениальных друзей-экономистов? процветание Баден-Бадена?
И вот ещё один простой вопрос, на который вы, находясь в плену собственных мифов, тоже не сможете внятно ответить.
В Украине никакого Ельцина и Гайдара не было. не расстреливался парламент, обещали "реформы без шока". Так почему же они в эаднице, похожей на российскую, а?
А, действительно, почему? А может просто таки был Кучма=Ельцин, и просто дальше цитирую:
Реформы Кучмы не были доведены до логического конца. Уже к концу его первого срока начались проявляться негативные тенденции. Приватизация многих предприятий была проведена в пользу лично связанных с Кучмой лиц, в частности его зятя Пинчука, группы Суркиса-Медведчука. Кучма не проводил чёткой политической линии, лавируя между различными политическими силами, стараясь ослабить все политические силы и ставя себя на место главного судьи между ними. Ярким примером такой тактики стало его переизбрание в 1999 году, когда Кучма умело раздробил коалицию своих оппонентов.
Ага :))) Случайно получилось.
не илогичнее ли предположить, что общность судьбы двух разных постсоветских стран определяется не злой волей Ельцина или кучмы, а свойствома, так сказать, материала. то есть общества этих стран?
Нет, тут Вы абсолютно правы. И с этим никто (в смысле я) не спорит. Просто у свойств материала есть имена и фамилии. Вот и вся недолга. Безусловно, верховенство Кучмо-Ельцыных (Гайдаров) - отражение проблем в обществе. Но решить эти проблемы можно только "не творя кумира". И называть фамилии в соответствие со свойством. Это простой надежный рецепт. Не панацея. Гигиена.
Каждый народ заслуживает такое правительство, которое он имеет. Такчто тглупо перемывать персоналии. Вы, кстати, в данной дмскуссии в самом начале сдались, когда признали, что ни один из ваших знакомцев, супергениальных экономистов не взялся бы возглавлять реформы в России. Дальше можно было не продолжать спор.
Не верно. Дорога ложка к обеду. Цитата "из меня" про сейчас.
А в дискуссии совсем другие цели, не находите? Детский сад, сдался, не сдался, это - как Вашей душе угодно. Мне удалось высказать свою точку зрения, послушать Вашу. От того, что мы тут намолотили не изменится ровно ничего. В том числе тот факт, что в Латвии появился Репше, а в России - Гайдар. И вопрос, кто "круче" - чушь. Просто Гайдар был не один. Это же так просто, так очевидно, что, действительно, спорить не о чем. Причиной и предметом спора является только Ваше личное, и несколько необоснованно высокомерное отношение (это - не "наезд") к любому персонажу, отличному от Вашего кумира.
в Латвии появился Репше, а в России - Гайдар.
А что ежели сделать тогда "рокировочку" - отправить Гайдара в Латвию, а Репше в Россию? Сдаёццо мне, что Гпйдар бы справился не хуже, чем Репше в Латвии. А вот насчёт успехов Рапше в России такой уверенности отнюдь нет...
Забавно, но это мне уже пришлось слышать! В 91-92. И чуть резче. Но тут, скажем так, Ваше слово, против моего. Мое - был бы очень доволен рокировкой. И помимо "економики", просто понимаю, что Репше бы не ушли. Не такой человек.
По-моему, именно вы делаете кумира из Репше, приписывая ему какие-то чудотворные свойства...
Безусловно, Эйнар мне симпатичнее. И что? Опять не комильфо? Мы не диссертации оппонируем.Что касается чудотворства, то тут не всё просто. И хотя ни за Репше, ни за кем другим ещё такого не наблюдал, но вот самому приходилось...
Конечно не комсильфо. Вам, гидрологу, ваши друзья-экономисты под водочку рассказали, что Гайдар рядом с ними, любимыми, как экономист и рядом не стоял. Вы им поверили: друзья ведь!. Однако для убеждения третьих лиц сия аргументация слабовата...
А, собственно, третьи лица тут не причем. Тут речь о первых. И убеждать кого-либо - боже упаси. Особенно, что переходить улицу на красный свет - не надо. Исключительно из личных соображений.
Особенно, что переходить улицу на красный свет - не надо.
Не всегда. Иногда это совершенно необходимо. Например, если на вас сверху падает что-то большое тяжёлое :))
Всё, силы меня покинули, можете считать, что в выносливости Вы значительно сильнее!
Мы, гайдаровцы, стойкие! :)))))
То есть ровно тоже самое. Без "расстрела". Но и отличие есть, дающее уверенность. Был Майдан!
У нас тоже был майдан. На свой манер. 40000 рассерженных москвичей 4 октября 1993 на Тверской с выкриками: "Гайдар, оружие давай!"
ЗЫ. На Гаити, в Сомали,и на острове Тимор почему-то никаких Ньютонов не образовалось...
:).
Впрочем, выходцем с Гаити был Тома-Александр Дюма Дави де ля Пайетри, чей сын известен всему миру как Александр Дюма–отец
Белый колонизатор в пробковом шлеме :)))
Такой французский Миклухо-Маклай...
Ага, по прозвищу Черный дьявол!
Так Дюма - он как Пушкин? :))))
В начале 90-х находился в Латвии, принимал участи и экономических "дебатах". Не смотря на определенную "половинчатость", имеем на выходе: инфляция - в норме, земельная реформа - в норме, банковские дела - в норме. Вот вам и Репше - физик советской школы. Аналогично в Литве, если что, спрашивайте у форумчанина Воробья, хоть (имхо) и пирата.
Портников умница. Он смотрит в корень.
А ритм и рифма - хде? :))))) Один понос... Коммунячь лучше в прозе :)))
Иди в топ страницы! Там твои коммуняки с нациками лобзаются!
Бред, безуспешно маскирующийся под "стиши".
Танюха! Не пропадай! Скучно мне без коммуняков! :)))))
а что по содержанию конкретно вы назывете бредом?
-----------------------------
Да всё! От начала и до конца :)) Не поэзь больше, не срамись :)))))
На берегах одной шестой
Опять уныние, застой!
Не сладил старый с бороздой,
Подвел его мужской устой!
Опять мы все в КАРАГАНДЕ,
Там где мечты и разум, где!
:)))))
В рифму отвечать не буду :))
1. Подсевших на Caps Lock здесь не иак уж много, но средь них есть особо злостный ( один).
2. Караганда известна тем, что равноудалена ото всех других наиболее крупных административно-территориальных единиц. В тоже время она незримо присутствует в каждой из нихю Неблагополучность Караганды носит чисто субьективный характер, но прослеживается закономерность, что ближе к запредельному возрасту интерес у людей к Караганде угасает обьективно!
3.Превысив норму на пару клизм,
Отбросим форму как атавизм
И, с содержанием наизнанку,
Затеем с разумом перебранку!
Забыли упомянуть АЛЖИР и Степьлаг для полноты картины при описании того места где мы оказались!
Как славно, что вам неведомо происхождение крылатой фразы!
О! Уже не тока германишь, но и альбионишь, сидя в Карелии :)))))
что Фима и Татьяна по взглядам совпадают 1 в 1 (позже выяснилось, что так и есть)
---------------------------
Я это понял только с появлением сноудена... До этого они ругались, а на нём спалились... Да и хрен с обеими :)
Его разве ктo здесь всерьез принимает?!
-------------------------
А ты пройдись по моим собеседникам, и по своим - как день и ночь :))) Тебя можно принимать серьёзно? Ни одного поста по темам веток, кроме тех, где красными флагами машут - там ты расцветаешь коммунистическим цветом :)))))) Так и держи, главное - не германь, один хрен никто не верит :))))
А мне вчера купили кеды
На распродаже сэконд-хэнд,
Но оказались - полукеды,
И я замёрзла нафиг блин! :)))))
чума на оба ваших дома
Имеете для прожить третий ?
Портников написал кратко, точно и честно.
Но Ельцин, безусловно, подонок и вор!
-----------------------
Много наворовал? Яхты, дворцы - в студию!
>> Яхты, дворцы - в студию!
Да бросьте уже... :( ЕБН широтой души был конечно не обделен (сравним с Великой Пу - дали ему перстенек, он его тут-же в карма и когти рвать), но извечного нашего испытания "как станешь представлять, к крестишку-ли, к местечку..." таки не выдержал - т.н. "семью" в обратный зад не провернешь.
А теперь это всё - только по-русски, без вывертов :))))
А если "понять и упростить": не был ЕБН ни исчадьем ада (как полагают плачущие большевики), ни иконой демократии. Был он обычным партийным функционером (небесталанным, конечно - до ЦК КПСС дошел), затеял поиграть в аппаратные игры с Горби, игру эту подчистую проиграл (помните толи имитацию толи попытку самоубийства ?) и не подбери его тогда свеженародившаяся демократическая оппозиция, нуждавшаяся в лидере - забыли-бы о нем через пару митингов. Не потянул ЕБР того места, на которое вознес его случай.
Это трезвая и верная мысль. Я не поклонник Ельцина.
Но была ли лучшая кандидатура, по-Вашему?
Наверное была. Но мы о ней не знаем, так как нам о ней никто не рассказал ). А мы знаем о партократах из КПСС и КГБ, боровшихся за власть. Одни "демократы" победили других "демократов". Еще неизвестно что было бы, если бы победили другие. Все они гидры коммунизма и ЧК)
Федора Бурлацкого спросили:
- Почему президентом России стал Ельцин? Ведь в Межрегиональной депутатской группе были и другие достойный люди?
- Потому что Ельцин был готов пролить кровь. Много. Чужую.
Так оно впоследствии и оказалось.
Юрий Афанасьев, например, не смог.
Так оно
Слаб оказался!
Самое страшное впереди. Выращено молодое поколение котoрое лет черед 5-10 устроит такой фашизм в стране, что дядя Сталин хорошенько отдохнет.
Почему Вы так думаете?
Потому что госпропаганда растит поколение нациков с комплексом величия. К чему это приводит история показывала.
Такие всегда были. Чтобы стать силой, эта идея должна овладеть МАССАМИ. А массам важно выживать, а не надувать щёки.
Да, такие всегда были, и время от времени, когда их становилось много, они устраивали где-нибудь фашистское государство. Массам всегда надо выживать, но не смотря на это идея ими таки "овладевает", а точнее им ее втюхивают.
В СССР такой пропаганды было раз в 10 больше.
В СССР почти не было пропаганды национализма (пролетарский интернационализм и прочий тухлый отстой). А национализм - это огромый источник энергии для гопоти, типа мы самая крутая нация и вообще огромная куча самых крутых пацанов и телок. А процентов 80% неселения страны - гопоть. Сейчас нефтенасосчики эту шарманку влкючили - не боятся, ведь виллу на Лазурном закуплены и счета в Швейцарии радуют глаз.
пропаганда советской исключительности лилась из каждого утюга. Национализм и имперскость тоже присутствовал - культ разных там Ермаков, Суворовых и т.д.
в СССР собаку съели в пропаганде! Лучшие спецы мира в этом "важнейшем из искусств" работали. Из каждого угла все слышали зомбо-команды. Просто тогда для подчинения толпы ставка делалась не на национализм, а на "идею".
национализм -- это ЕЩЁ КАКАЯ идея, покруче коммунизма, это идея зверя, на уровне инстинктов шакала. но на мой взгляд, cook111 преувеличивает. нацики есть, одмако не они правят бал. хотя... в Германии тоже когда-то смеялись над пивными горлопанами. чем кончилось -- помним...
Очень как то слабо у Автора. Если он лишь понял о всесильности номенклатуры, но не стоило и писать.
Это пошлость. Был ли у него вопрос -почему она такая?
Вот и напишите посильнее. Ждем.
Всесилие номенклатуры - не пошлость, а банальность.
"А мы все ждем перемен"
Лет через 70 , наверное, снова созреет поколение, которое сочинит новую песню вместо "Валенок" про новое требование перемен - когда поколение, мечтавшее о переменах синхронно с Цоем, вымрет, и некому будет объяснить юным, что все перемены у нас сводятся лишь к тому, что первый барак меняется портянками со вторым, когда появится новая иллюзия, что приговор "в бездарной стране даже светлые подвиги - это только ступени в бесконечные пропасти к недоступной весне" не был пророчеством на века, а лишь отражал исторический отрезок, в котором жил и творил их автор.
вполне возможно, 70 лет -- это такой цикл памяти, который повторяется, когда все, кто помнил, уже умерли или в маразме. И таки да, будет Цой-2, и сердца будут требовать перемен, и всё переменят. а через 10 лет их снова разведут как маленьких. Цикл.
Таки я думаю, надо своими личными переменами заморачиваться. А всё остальное - пошло бы в цикл...
Вы правы. Но тогда логично оставить всякие форумы и заняться своими личными переменами .В этом тоже есть неплохой смысл. оставить власть в покое, пусть чудит что ей вздумается, а мы деньги зарабатывать будем... Большинство так и думает...
А я на форумах немногословна - много времени не трачу. Личные перемены в доступных мне масштабах отнимают бОльшую часть сил.
да я и сам подумываю уйти по-английски. форум был мне интересен до тех пор, пока на нём не сформировалась отчётливая группа демократично и либерально настроенных свободных людей с одной стороны и куча рабов-портянко-троллей с другой. дальше всё пошло предсказуемо и скучно. застой -- он во всём застой, и на полит форумах в том числе. в основном идёт мелкотемье, обсуждать практически нечего, всё уже ясно как день, рассмотрено со всех сторон. наверное, надо просто подождать 2024го года и там уж мы наговоримся о прогнозах кто будет президентом, опять-таки путин непрерывно, или же медведев всё же посидит на троне до 30го. ставлю на медведева :) а пока обсуждать -- нечего...
Да. Страсти здесь поутихли. Или ушли по-английски :-).......
вот-вот. чувствую, и моя очередь пришла уходить, если не навсегда, то до 24го :)
А что будет 24-го? (Заранее стыжусь, что не наблюдаю дат :-)
э-э-э-э... ну, как бы того, путин тут как бы, который до 2018го по первому кругу, после чего переизбирается по второму кругу до 2024го, о чём он уже прямо заявлял, и в чём как бы никто и не сомневался. А в 2024 будем гадать, пойдёт ли путин на второ-трете-шестой срок, или всё же постесняется и снова медведку посадит на троне подремать...
А было понадеялась, что это число...
Нет, батенька, так дело не пойдёт. В 24-м мне даже страшно подумать, сколько нам будет лет. Давайте прям щас что-то решать. На крайняк - в течение года-полутора ;-)
>> Нет, батенька, так дело не пойдёт.
да конечно не пойдёт! но я Вам скажу по секрету, по дружески -- медведев просидит всего один раз, до 2032го года всего лишь, а уж в 32м, сами понимаете, всё будет замечательно, и путин НАКОНЕЦ-ТО станет СНОВА горячо любимым всенародным президентом в шестой раз. так что не всё так плохо, как Вы думаете? по крайней мере, народ будет весьма доволен :)))
Ну знаете ли. Вы, может быть, будете жить 300 лет, а я не думаю, что тоже. Решайте сейчас или никогда. Время пошлО :-)
ну лана! уговорили! обещаю, что уже после переизбрания путина в 2018м году он станет намного мягШе и чИловечнее, будет собирать по Москве бездомных котят и целовать их в розовые носики...
Признатесь, вы - Письков. Иначе вы не преломляли бы все события и явления жизни через Путина. Эх... Время пОшло...
а чё, в России есть и какие-то другие события, кроме путина? не знал, спасибо за инфу, попробую найти чё-нить такое беспутинское в Гугле (но надежды мало).
кстати, моя фамилия Апельсинкин. Это до того. А по паспорту Ориндж. Это уже после. :))
Надежды достаточно, если не обращаться с ней, как с... Если, конечно, она вам нужна. Ну а если нет - отдайте тем, кто в ней больше нуждается :-) , гражданин фрукт.
ок ок, никого не хотел обидеть, тем более никому не хотел мешать надеяться, хотя история России за последние 300 лет никакой надежды не оставляет, но это моё фруктовое ИМХО, не более :))
Да ладно. Я гоню. Вы сам не обижайтесь :-)
:)) да что Вы, всё замечательно, какие обиды могут быть от салонных бесед? :) жаль, здесь нет настоящих смайликов на форуме, а то я бы Вам цветочек послал в комменте :) всего доброго!
абстол себя лучше убей!!!портянка лубянская!!!!вони меньше на Гранях будет)))
""""Номенклатура выжила, победила, обогатилась и приступила к поискам новых спасителей Отечества. А мы все ждем перемен.""""
Это ключевое определение!!!
"Номенклатура выжила и обогатилась"
Скорее одна голова гидры-номенклатуры боролась с другой такой хе головой за власть. Еще неизвестно как было бы при власти головы с другой пастью. Может та пасть еще зубастее была бы. Нельзя было вообще бывших кагебистов и руководителей КПСС допускать к любой власти!
Старушка как всегда права - наша власть сборище подонков и сволочей....
Разруха в головах. Пока основная масса не научится мыслить самостоятельно, в стране будет править клика корыстолюбцев. А так называемый народ, то бишь масса, населяющая просторы России, вполне соответственна правящему классу. Печально.
А каких вам, интересно, нужно перемен? Коммунизма? Отмены денег? Или чего? Не стоит плакать горючими слезами. Лет тридцать назад я поспорил с товарищем. Он утверждал, что в нашей стране дефицит не исчезнет никогда. Достаточно неприятное чувство, когда ты знаешь, что некое «ответственное лицо» может повернуть ключик, и с прилавков могут исчезнуть вообще все товары. Одномоментно. Много чего у нас сейчас плохого, но этого нет. Или вы думаете, партия сама, по своей воле «перешла к рынку»?
Может быть, кто еще считает, что Путин не прибегает к сталинским методам, потому что не хочет? Все они на одной колодке деланы. У всех у них на первом месте «забота о Родине». Правда, все они считают, что самое лучшее для нее – фундаментальная дисциплина. Шаг вправо, шаг влево – побег. Когда во всем порядок, и все ходят строем. Почему же он все же не прибегает к сталинским методам? А потому что он не может сам выбежать на Тверскую с автоматом, и закричать: «Смирно!». Ему надо обязательно действовать через кого-то. А ведь могут и послать. Мы другие. Мы изменились. И вот это, то, что у него все буквально на ниточке, чувствуется очень сильно. Мы сами себя защищаем, пока не очень, от произвола.
Защищаем себя своим бездействием, недоверием, осторожностью, брезгливостью, независимостью. Сделано уже очень много. Просто хочется большего. И правильно хочется. Только не расстраиваться. Только не опускать руки.
>> у него все буквально на ниточке
ага. тока та ниточка чёта сильно похожа на стальной трос, обвязаный вокруг шеи сувенирного населения. Попробуйте порвать ту ниточку -- снять путина и выбрать другого, достойного. ага, щаз...
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
