О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Украина | Политзеки | Болотное дело | Запрещенка | Свобода слова | Акции протеста
Читайте нас:

в блоге Памяти Маргарет Тэтчер

Vip Владимир Буковский (в блоге Свободное место) 09.04.2013

8144
Реклама

Историческая роль Маргарет Тэтчер состоит в том, что она первой показала, как демонтировать социализм. Вацлав Гавел когда-то мне говорил: удивительная вещь - написано столько книг о том, как перейти от капитализма к социализму, но нет ни единой книги о том, как совершить обратный переход. Вот какова была мечта человечества об этой дурацкой идиллии.

Тэтчер пришла к власти, когда в Англии была полная разруха. Я вспоминаю зиму 1978-79 годов - Winter of discontent. Светофоры не работали, больницы не работали, морги и кладбища не работали, вся Англия стояла. Была власть профсоюзов - наступила та самая диктатура пролетариата. Инфляция зашкаливала за 18 процентов.

Народ озверел - и проголосовал за самого радикального человека в тогдашней английской политике. В нормальное время Тэтчер вряд ли выбрали бы - даже в консервативной партии она представляла меньшинство. Но в крайней ситуации нужен был человек, у которого хватило бы воли исправить ситуацию.

И она навела порядок: сломала хребет профосюзам, отрегулировала экономику и нашла способы демонтировать социализм. Это ведь она изобрела идею приватизации - до нее никто этого не пробовал и никто об этом не говорил. До нее консерваторы приходили к власти после лейбористов и разводили руками: с этим ничего нельзя сделать, you cannot unscramble the eggs. Но она нашла способ "превратить омлет обратно в яйца".

Ее значение неоценимо не только для Англии - этот пример подействовал на весь мир, и необходимость вернуться к рынку стала общепризнанной. До нее частная собственность считалась чуть ли не проказой. "Все зло в мире от частной собственности", - говорили нам социалисты. Мы-то, пожившие в Советском Союзе, понимали, что все это чушь, но здешние люди не понимали! Я помню, как в предвыборную кампанию Тэтчер объясняла, как ей удастся, сократив налоги, обеспечить нормальное функционирование экономики: она чертила два пирога и втолковывала, что маленький кусок большого пирога больше, чем большой кусок маленького пирога. Вся Англия сидела и чесала в затылке.

Важно, что она показала успешность рыночной экономики как раз в те годы, когда советская система буксовала, нарастал ее структурный кризис. Это был контраст - не капитализм загнивает, а социализм.

В международной политике они с Рейганом работали в паре. Они провели модернизацию вооруженных сил, чем вызвали необходимость гнаться за всем этим, а гнаться СССР уже не мог - он и так дышал на ладан. Советские руководители вдруг поняли, что безнадежно отстают в военном отношении, а для них это было смерти подобно - они стояли твердо до тех пор, пока полмира их боялось и тряслось. А как только перестали быть реальной угрозой - все кончилось.

В крахе советской системы Рейган и Тэтчер сыграли огромную роль.


Материалы по теме

Комментарии
, 09.04.2013 00:55 (#)

Не будь Горбачева ничего бы не было бы. Продолжали бы гнить как Куба и Сев.Корея или решились бы на НЭП. А гнаться за кем-то, имея 45 тыс. ядерных боеголовок, совсем необязательно. Идея, что США победили СССР и развалили его привела к фиаско в Ираке. Трест лопнул изнутри благодаря Горбачеву и Ельцину, хотя можно было это сделать иначе.

(комментарий удалён)
, 09.04.2013 02:00 (#)

нужна была приватизация мелкой и средней госсобственности и земли конечно. А Мих.Сергеевич не решился на системную перестройку экономики. Введение хозрасчета на некоторых предприятиях привело к кризису в конце 80-ых. Худо-бедно функционирующие экономические связи начали рушится, т.к. многие предприятия-субподрядчики оказались нерентабельными и т.д. Экономические реформы должны проводится комплексно под контролем высококлассных экономистов, как было в Польше, Прибалтике, Чехии. Горбачев-же отклонил программу 500 дней и занимался болтовней и полумерами, которые хуже, чем бездействие. Республики также не получили хозрасчет и должны были отдавать все деньги Москве и это в значительной степени развалило СССР. Я лично очень уважаю Мих. Сергеевича, но он упустил время, когда можно было все сделать без сопротивления коммунистов (и под контролем государства), на что Ельцин растратил бОльшую часть своего президентства.

User nortrop14, 09.04.2013 13:21 (#)
3133

Время было упущено задолго до Горбачёва. Коллапс начался в 1985-м. Чтобы его избежать, реформы следовало начинать лет на 10 раньше.

, 09.04.2013 19:06 (#)

Никакого коллапса в 1985 г. не было. Как его нет в Сев.Корее и Кубе, хотя люди там живут
намного хуже, чем мы в 1985г. В коммунистических режимах люди как один сплачиваются вокруг любимого вождя, едят траву и проклинают США за такую жизнь :) Не надо мерять подобные режимы мерками открытого демократического общества.

User nortrop14, 10.04.2013 01:45 (#)
3133

Коллапс НАЧАЛСЯ в 1985 году. резкое падение цен на нефть нанесло СССР смертельный удар, от которого он не оправился.

, 10.04.2013 02:11 (#)

нефти нет вообще у многих стран с диктатурами и ничего. Это было конечно неприятным ударом, но не большим, чем план Барбаросса.

User nortrop14, 10.04.2013 13:38 (#)
3133

У этих стран
1. Не столь нелепая экономическая система
2. Отсутствие социальных обязательств перед населением, либо минимум таковых.

User nortrop14, 10.04.2013 13:47 (#)
3133

3. Отсутствие планетарных геополитических амбиций, либо минимум таковых.

User nortrop14, 10.04.2013 13:54 (#)
3133

ЗЫ. Механизм коллапса прост. Вся более-менее современная часть промыщленности СССР работала на импортном оборудовании и, отчасти, на импортном сырье. Отвалились нефтяные доходы - не стало валюты на сырьё, обслуживание и запчасти. Произв линии начали вставать одно за другим. Например, мыловаренная фабрика "Свобода" в Москве встала - и спровоцирован мыльный дефицит. Так - по большинству отраслей.

, 10.04.2013 20:23 (#)

"Произв линии начали вставать одно за другим." это просто не соответствует действительности в масштабах всей страны. Может вы приведете какие-то источники, что скажем более 50% производства остановилось. Нас самом деле экономика СССР худо-бедно функционировала до развала союза и более того ВВП рос даже по оценке ЦРУ.

User nortrop14, 10.04.2013 21:51 (#)
3133

У меня возникает ощущение, что вы, Аллора, в СССР не жили, а вопрос знаете исключительно по публикациям. Думаю, что у других участников форума (см их комменты здесь) впечатление такое же.

, 10.04.2013 22:40 (#)

у меня такое же ощущение сложилось о вас, т.к. я не помню никакого коллапса 1985 г. Это из ненаучной фантастики. И не стоит расписываться за других участников форума, когда нет аргументов. Выглядит мелко и по-советски: "есть мнение".

User nortrop14, 10.04.2013 23:06 (#)
3133

Дорогуша, я сам лично мониторил ситуацию, проживая в то самое время в том же самом месте. Помню, как исчезали из свободной продажи один товар за другим м Как ухудшалось качество (и без того поганенькре) в институтской столовке. Видел, как в магазинах комиссионных продавались СТОПТАННЫЕ женские туфли, и цена на них (сравнительно со средней зарплатой) была отнюдь не символической. Помню, как в 1985 году моя тёья - старший инженер КБ, пришла с работы возмущённой: им сказали, что в министерстве решается вопрос о переходе на 12-асовой день при 6-часовой недели. И т.д.

Аналогичные воспоминания, заметьте, у доугих участников форума - про продуктовые карточки и станки со свастикой на советских заводах. Почему, интересно, это вызвало у вас такое раздражение, господин книжно-журнальнвй всезнайка?

, 11.04.2013 00:21 (#)

Голуба моя, вы москвич?
Если да, то все легко объясняется. Москву кормили из валютных резервов в том числе, поэтому, когда приток валюты уменьшился у вас наступил "коллапс". Но видите-ли 290 (из 300 млн) жили так всегда и для нас ничего особенного не произошло. Купоны, талоны, очереди, частные рынки, "знакомый товаровэд, дыректор магазын" все это было всегда за МКАДом. Перестройка принесла оживление в частную торговлю и снижение давления на бюджет страны в плане военных расходов. Учителям значительно подняли зарплату и т.д.

User nortrop14, 11.04.2013 00:38 (#)
3133

Москвичём я стал в 1988, а до 1984 вообще жил за полярным кругом. В промежутке - в 20 км от МКАД. Помню, что в 1984 в магазинах в моём пригороде что-то ещё можно было купить из еды, а в 1986 всё приходилось волочить сумками из М.

Впрочем, ваши замечания только подтверждают мою концепцию: После падения цен на нефть валюьы перестало хватать даже на снабжение Москвы (крах снабжения в 1989) и прочих городов "1-й категории", их жители взбунтовались и разнесли всю лавочку :)

, 11.04.2013 01:10 (#)

почему "даже". Другие города вообще не снабжались из валютных резервов. И голод в СССР переживали много раз и до того и валюты не было...так что придумайте что-нибудь другое :)

User nortrop14, 11.04.2013 01:18 (#)
3133

Да уж всё до нас придумано. Бунтуют не голодные, а сытые, которых один раз не покормили...Помните, кто сказал?

User nortrop14, 11.04.2013 01:22 (#)
3133

ЗЫ. Вы же упорно продолжаете лить воду на мою мельницу: без валюты СССР не мог снабжать население, пуская бОльшую его часть на подножный корм. Когдп страна была изолирована, это проходило, а как показали по ТВ 50 сортов сыра на одном прилавке, так и кранк :)))

, 11.04.2013 01:47 (#)

этой валюты за МКАДом никогда не было и никакого коллапса и перестройки тоже. При Горбачеве не было ни одного голодного бунта. не о чем говорить.

User nortrop14, 11.04.2013 01:49 (#)
3133

19-21 савгуста 1991 это что? Сыиый бунт?

, 11.04.2013 01:52 (#)

Что разграбили булочные и продовольственные склады? :)
Август 1991 г. никакого отношения к голоду не имел. Это политическая борьба за власть в Кремле.

User nortrop14, 11.04.2013 01:58 (#)
3133

Имел, имел. Иначе 200 тыс под танки не выходят. Вот сейчас - власть не более легитимна, чем ГКЧП, однако граждане её не сметают, и военные подразделения на сторону восставших не переходят.

, 11.04.2013 02:09 (#)

А Вы задайте вопрос тем, кто выходил:"Вы поддержали Ельцина из-за голода?"
Думаю, что они не очень хорошо подумают о Вас, могут даже оскорбиться...

User nortrop14, 11.04.2013 02:19 (#)
3133

Не утрируйте. Когда жизнь сносная, то люди в таком количестве не рискуют своей жизнью по доброй воле. Кстати, многие вам ответили бы что-то вроде "Да, в то числе и из-за голода".

, 11.04.2013 02:29 (#)

люди вышли на улицы, т.к. не хотели возвращаться в маразм совка

User nortrop14, 11.04.2013 02:30 (#)
3133

Именно. К карточной системе, например.

, 11.04.2013 02:36 (#)

в совке как раз москвичей очень хорошо кормили!
так что вы вошли в противоречие с самим собой.

User nortrop14, 11.04.2013 02:41 (#)
3133

См вышеприведённую цитату про сытых и голодных.

User nortrop14, 11.04.2013 02:07 (#)
3133

ЗЫ. Москвичи - люди цивилизованные, и голодный бунт у них тоже цивилизованный, без сжигания булочных :))

, 11.04.2013 02:11 (#)

более того, они вероятно даже об этом не догадывались. У них это было в подкорке.
Вот, дарю вам спасительный аргумент :)

User nortrop14, 11.04.2013 02:16 (#)
3133

Догадывались, догадывались.Это я вам как участник тех событий говорю.

, 11.04.2013 02:30 (#)

вы были очень голодный?

User nortrop14, 11.04.2013 02:31 (#)
3133

Я - нет. Но знаю тех, кто был.

, 11.04.2013 02:37 (#)

из-за голода москвичи бросились под танки! :)))

User nortrop14, 11.04.2013 02:42 (#)
3133

И что вас так насмешило? Помню, что многие в то время были вынужденными вегетарианцами.

, 11.04.2013 03:18 (#)

потому что я в этот анекдот не верю.

User nortrop14, 11.04.2013 03:20 (#)
3133

Найдите, ребята, такого Фому,
И эти стихи прочитайте ему(с)

User nortrop14, 11.04.2013 02:28 (#)
3133

"Перестройка принесла оживление в частную торговлю и снижение давления на бюджет страны"

А ещё - обналичку. Как только красные директора получили свободу, так и использовали её для перекачки государственных денег в личные, отчасти делясь с персоналом. "Мёртвые" доселе государственные деньги можно было оживить через центр НТТМ или коопенатив за комиссию 30-35%. Поток этих денег и толкнул гиперинфляцию. Так что ваше "оживление" суть предсмертная ремиссия. Частная торговля в отсутмтвие реальных собственников - это чисто Кафка...

, 11.04.2013 02:38 (#)

не знаю про Кафку, но наша семья стала жить лучше при Горбачеве.

User nortrop14, 11.04.2013 02:47 (#)
3133

Я тоже, т.к. работал в кооперативе. Но, в отличии от вас, я понимал, что это - копошение червей в трупе. Отдельные черви могут быть благополучны в теле дохлого бобика.
Рекомендую также внизу диалог Андрея52 и Анубиса. Они ни разу не москвичи, но со мной вполне согласны.

, 11.04.2013 03:00 (#)

истина, голубчик, не решается голосованием.
И я не верю ни в какой голодной бунт как причину Перестройки, т.к. его просто не было. Я, лично, этого не помню, не встречал в литературе, не слышал от друзей и родственников, разбросанных по всему СССР.

User nortrop14, 11.04.2013 03:05 (#)
3133

Так разбросанные смотрели Лебединое озеро, пока мы валили режим :))))

, 11.04.2013 03:14 (#)

вы были ранены?

User nortrop14, 11.04.2013 03:23 (#)
3133

Нет. Я стоял со стороны Рочдельской улицы, а боестолкновение было на Садовом. Утром пришёл посмотреть. 2 горелые БМП и 1 троллейбус. Мозги с асфальта уже к тому времени счистили.

, 11.04.2013 03:17 (#)

Так у вас от голода все перемешалось в сознании! Вы должны были идти за ГКЧП - ведь в совке вас, москвичей, очень хорошо кормили за счет всей страны, а Ельцин вас морил голодом.

User nortrop14, 11.04.2013 03:24 (#)
3133

Не сомневаюсь, что вы на моём месте поступили бы именно так, дорогой мой клон Цинцината :))))

, 11.04.2013 03:37 (#)

Вы у нас на танк от голода полезли (с Ваших-же слов), не соображая, что ГКЧП вас собиралось отвести в стойло и накормить.

А я думал и думаю, что люди не из-за голода пошли защищать Белый дом.

User nortrop14, 11.04.2013 03:59 (#)
3133

Да вот только те кто полез, почему-то не верили, что ГКЧП способно кого-то накормить. Так что посидите, подумайте и отделите ваших мух от ваших же котлет :))

, 11.04.2013 04:11 (#)

в моих котлетах нет никаких мух :) Пишите мемуары " Голод как ведущая политическая сила". Дерзайте мой друг.

User nortrop14, 11.04.2013 04:12 (#)
3133

Одни котлеты? :))

, 11.04.2013 04:18 (#)

Вам наверное трудно в это поверить, но да - только котлеты!

User nortrop14, 11.04.2013 04:40 (#)
3133

Из мух!

, 11.04.2013 04:51 (#)

голод до добра вас не доведет :)

User nortrop14, 11.04.2013 05:24 (#)
3133

Вас, видимо, погубило переедание, господин основатель секты Свидетели Горбачёвского Процветания :))))

User nortrop14, 11.04.2013 05:29 (#)
3133

ЗЫ. Кооперативными пирожками после карточной системы объелись вы, видать, до полного заворота кишок :))))

, 11.04.2013 05:55 (#)

с больной головы на здоровую. У меня же нет такой заморочки по поводу еды.
Вы же у нас апологет голода как движущей силы русской революции :)
Вечно голодные, вечно свободные,
Нет у вас родины, нет вам изгнания.

User nortrop14, 11.04.2013 11:56 (#)
3133

У вас есть заморочка в виде полного непонимахтунга движущих сил истории.

, 11.04.2013 18:25 (#)

не у всех же есть такая анатомическая особенность как у вас - желудок в голове

User nortrop14, 12.04.2013 01:44 (#)
3133

про ваши анатомические особенности промолчу, пожалуй, дорогой мой Цинцинат ::))
Хотя мне есть, чего сказать, иногда и в стишказ...

, 11.04.2013 03:46 (#)

спасибо за комплимент, дружище. Я конечно намного правее Цинцината по политическим взглядам, но уважаю его за эрудицию и уровень культуры дискуссии.

User nortrop14, 11.04.2013 03:56 (#)
3133

;)))))))))))

User andrey_62, 09.04.2013 21:44 (#)
3180

Плюспицот!!!
И даже немного раньше. Я в 84-м после политеха пришел на непоследний в Перми завод - существенную долю основного оборудования в цехе составляли станки, полученные .... из Германии по репарациям.
СССР жил в основном за счет системы планово-предупредительных ремонтов, но и эта эпоха уже подходила к концу.

(комментарий удалён)
User andrey_62, 10.04.2013 21:46 (#)
3180

Не напоминайте, у меня враз вылазит ностальгичекий зуд. (Вот только не "компьютер", а ЭВМ)
На втором или третьем курсе изучали предмет "Вычислительная техника в инженерно-эрономических расчетах" (ВТвИЭР) - итогом было самостоятельное написание программы на ФОРТРАНе-4. Тогда же впервые увидел и микро-ЭВМ - советский вариант десктопа с возможностями "Феликса" :)))).
Примерно тогда же появились и первые программируемые микрокалькуляторы - под них даже была написана программа, позволяющая использовать их в качестве часов с корректировкой +/-.

Ну вот, увлекся.

(комментарий удалён)
User andrey_62, 10.04.2013 22:06 (#)
3180

Так и я - не программист. Инженер-механик. Просто тогда это входило в жизнь, вот и начали - только начали - закладывать азы всем подряд.

Да, про "микро-ЭВМ". На том агрегате была установлена СУПЕРигра - угадать расстояние между двумя светящимися точками. Ессно, все монохромно.
И еще - не помню год выпуска, но саму телеприставку "Видеоспорт" помню. Пару лет назад была извлечена на свет и включена. Работает, зараза!

User rybvv8, 11.04.2013 22:55 (#)
3211

Мозги вот только не надо ипать. ;)
ЭВМ размером с дом - это, вероятно, БЭСМ-:? 226 кв. м., насколько я помню. 15-20 клиентов держала свободно + задачи многодневные какие-то крутились. А вот у терминалов на порядок более мощного металлолома серии ЕС ЭВМ сидели грустные пользователи, у которых задачи постоянно куда-то бесследно пропадали. И параллельно появлялись шкафы из серии СМ, чудо техники ДВК-3, и почти вдвое более быстрая 8086, и уж опосля 80286-386-486. На "вершине советской техники" РАБОТАЛИ! А вот чем занимается моя нынешняя пидорюга - двухъядерное чудовище с 2.8 ГГц и бездной памяти, если при хорошей загрузке процессора иногда десятки секунд(!!!) реагирует, скажем, на команду извлечь флешку? А чем занимается операционка те же десятки секунд - скажем при загрузке или выключении компа? Кривые руки тупорылых ублюдков сожрут ЛЮБЫЕ ресурсы! И это еще ба-альшой вопрос, кто из них "калькулятор"! ;)

User d44yuriy, 10.04.2013 19:37 (#)
10546

И даже раньше. Продовольственые карточки ("талоны") появились еще при Брежневе. Нехватка продовольсвия в мирное время - это ли не свидетельство краха?

User andrey_62, 10.04.2013 21:33 (#)
3180

При Брежневе ли???
Рекомендую к прочтению статью В.Руденко "Талон для тессериста" - увидела свет журнале "Уральский следопыт" №1 за 1991 год. Однажды я уже пытался найти ее в сети, сегодняшняя попытка увенчалась успехом.

Не пожалеете, узнаете МАССУ интересного!

(комментарий удалён)
, 09.04.2013 19:24 (#)

не хочу повторять мой ответ нортропу (см. выше). Но вы тоже меряете коммунистический режим
мерками демократического. Чего же не коллапснулась (по-русски "рухнула") Сев.Корея и Куба? Чего же Запад импотентен со всеми армиями и арсеналами и не "перестроит" эти режимы? Они в судорогах уже многие десятилетия.
Я убежден, что без Горбачева никакая перестройка не началась бы, т.к. наш народ инертен и запуган десятилетиями террора. Горбачев всегда мог сослаться на коммунистического бога и начать НЭП и приватизацию, т.к. он был диктатором страны. Диктатором, который передал власть добровольно, организовав выборы, "отпустив" СМИ и т.д. Вы говорите "коммунистическая партия", но разве в Китае или в Чехословакии коммунистические
лидеры не смогли начать довольно радикальные реформы? В Чехословакии из задушила интервенция стран ВД в 1968 г. В Югославии тоже была разрешена частная собственность. КПСС -это было стадо попугаев, повторяющее в массе своей клише, спущенные сверху и когда их святыню (СССР) разрушили в 1991 г. никто практически не вышел на улицу из 19 млн.(!!!!!!) членов.

(комментарий удалён)
, 09.04.2013 20:49 (#)

Я тоже не вчера родился и помню это время превосходно.
Никто партию не ругал в очередях до начала перестройки. И держали прекрасно и еще
под каким контролем 1/6 при Сталине и после него. И голод страшный переживали не раз.
СССР тоже не был Кубой и Сев.Кореей, а куда более богатым природными ресурсами государством.
Представьте себе на месте Горбачева Андропова и... что вы думаете перестройка бы состоялась? Да никогда. Режим нашел бы другие способы эволюции. Я слышал на Западе часто глупейшее утверждение о том, как Рональд Рейган поставил СССР на колени и кроме ухмылки это у меня ничего не вызывает. Время показало, что даже с такими слабыми государствами как Ирак, Иран, Афганистан и т.д. Запад не может справиться. И за это заблуждение и эйфорию американцы довольно дорого заплатили.

User dramast, 09.04.2013 21:30 (#)
3148

Ну во-первых некорректно сравнивать Ирак и Афганистан и СССР. США в полне по силам справиться и с Ираком и с Афганистаном, вопрос только в том, что подразумевать под словом "справиться". Одержать военную победу? Но военная победа на лицо. Построить там демократию по западному образцу? Но это утопия. Естественно, что здесь американцы потерпели фиаско.
Причины падения СССР они сложнее, чем представляются. И роль Запада здесь безусловно есть, так же как и роль лично Михал Сергеича (без него, возможно, дольше бы загнивали). Ваше утверждение, что не Запад "повинен" в развале СССР, так как американцы с кимченирам справиться не могу, выглядит убедительно. Но! Во-первых, повторя, распад СССР вызвал целых КОМПЛЕКС причин, как внешних, так и внутренних. Во-вторых, как Америке спарвиться с Ираном или КНДР или Кубе? Начать военную агрессию? Американцы безусловно выиграют, но оно им надо? Навяжут гонку вооружений, как они навязали СССР, чего советская не выдержала в итоге. Но это просто смешно. Вот представте, что к вам подходит здоровый мужик и начинает агрессивно вам хамить. Что сделаете? Правильно, дадите в морду. А представте, что это делает какой-нибудь восьмилетний шкет. Что вы будете делать? Бить морду ребёнку? Нет, конечно. Так же и тут.
Приписывать заслуги в крушении социализма кому-то одному, Рейгану ли, Горбачёву, Тетчер, совсем не правильный подход, история гораздо сложнее.

, 10.04.2013 00:30 (#)

Где же эта победа налицо? Талибан по-прежнему силен в Афганистане. В Ираке демократия не очень-то получилась пока...
Оказалось, что одной силой никакой народ не подчинишь и не воспитаешь. Конечно комплекс причин виноват в развале советской империи. Я - против примитивного толкования, которое доминирует сегодня: Горбачев не выдержал строгого взгляда Тэтчер и Рейгана, приехал на Запад, капитулировал и начал реформы :)

(комментарий удалён)
, 10.04.2013 01:42 (#)

Куба не получает никаких подачек от США. Более того эмбарго уже действует 20 лет против Кубы, а перестройка там все не начинается :)
И Сев.Корея обойдется без помощи, т.к. подобные режимы не сильно беспокоятся о своем народе. Я не совсем понимаю сути Ваших возражений. Горбачев поступил нетривиально для диктатора, объяв свободу и демократию, но к сожалению не провел важных экономических реформ, на которые ему бы Запад дал бы и денег и инвестиций.

(комментарий удалён)
, 10.04.2013 08:09 (#)

я ваши слова не перевираю, а демонстрирую несостоятельность или неубедительность ваших аргументов. Мы обсуждали причины, вызвавшие перестройку. Т.е. очевидно необходимо обсуждать доперестроечный период.
Вы же перескочили и стали приводить возмущение народа коммунистами после того как было позволено. Идем далее. Перестройка означает свободу. Свободу слова, свободу выбора, плюрализм на права собственности,
закон для всех. Всем перечисленным и не пахнет на Кубе и Сев.Корее. Поэтому непонятно о чем вы говорите.
Повторяю мой исходный аргумент - никакой Запад не может заставить диктатора пойти на "перестройку" в том смысле, который я обозначил выше. Судороги, голод и холод, страдания народа диктатора обычно не волнуют.
Насколько я понимаю все о чем мы говорим прекрасно ложится в эту канву.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
, 11.04.2013 03:07 (#)

Так вы ругаете Горбачева за то, что он дал не все и не сразу?
Оцените степень свободы прессы и ТВ в СССР в 1987-89 гг и
в Сев.Корее и Кубе сегодня. В этих странах за 25 лет воз и ныне там (т.е. в 1985 г. по шкале СССР)

(комментарий удалён)
, 11.04.2013 06:21 (#)

ваши слова я никогда не передергивал. Я просто Вам заметил, что ругать коммуняк стали во время и в результате перестройки. А в данном случае передергиваете Вы, так как прекрасно знаете, какие передачи стали показывать по ТВ и что разрешили печать благодаря политики гласности. Если действительно не можете вспомнить ничего кроме прожектора, та я Вам могу рассказать
и даже ссылки дать.
PS
Это к сожалению часто встречается среди бывших совков, что когда нет аргументов, то обвиняют оппонента в "передергивании", "подмене понятий" и т.д. Редко кто имеет мужество пересмотреть или скорректировать свою позицию с достоинством. Нас не учили этому в советских школах, наша позиция была всегда единственно правильной.

User bars13, 10.04.2013 14:10 (#)

++++++

User nortrop14, 10.04.2013 13:50 (#)
3133

Как было в Польше? А в Польше и при социализме сохранялся могучий частный сектор со вполне рыночным ценообразованием. К тому же они прожили при уравниловке на 30 лет меньше нас, и, следовательно, люди не разучились работать в такой степени. Несравнимо.,

User bebidok, 09.04.2013 16:59 (#)

Ну да! Все дело в Горбачеве, а Тэтчер - так, сбоку

, 09.04.2013 19:01 (#)

Тэтчер была премьером и до Горбачева. И что? Чего же не подвигла Брежнева, Андропова и Черненко на перестройку?

User adamkasimir, 09.04.2013 21:34 (#)
3543

"Чего же не подвигла Брежнева, Андропова и Черненко на перестройку?" - Леди непристало говно двигать

User adamkasimir, 09.04.2013 21:34 (#)
3543

"Чего же не подвигла Брежнева, Андропова и Черненко на перестройку?" - Леди непристало говно двигать

User vladimirIlenin, 11.04.2013 02:46 (#)
7913

перестройкой Горбачев спас партноменклатуру и их отряд чекистов от казни. На тот момент полки магазинов были пусты, народ был накален до предела и был готов к бунтам. была бы вторая Румыния, только гирлянд было бы в тысячи раз больше

, 11.04.2013 03:02 (#)

никто не был накален в 1985-87 гг.! У Горбачева была огромная популярность в эти годы. давайте основываться на фактах, а не на фантазиях.

User vladimirIlenin, 11.04.2013 04:00 (#)
7913

вы в каком сытном месте находились, если не секрет?

User vladimirIlenin, 11.04.2013 04:35 (#)
7913

"давайте основываться на фактах, а не на фантазиях."
в данном контексте фантазируете вы, я же опираюсь на факты. многочасовые очереди за едой, причем любой, это неоспоримый факт. я уже не упоминаю по товарам гигиены, первой необходимости, мыло, зубная паста, да практически все исчезло с полок. общественный транспорт был изношен, оборудование также желало лучшего, медицина, лучше сразу умереть без мучений. А вы про любовь. В гробу народ видел вашу любовь, когда нужно было кормить детей.

(комментарий удалён)
User andrey_62, 09.04.2013 21:47 (#)
3180

Присоединяюсь. Очень ПОЛЕЗНАЯ информация, да еще и из первых рук.

, 09.04.2013 01:05 (#)
3025

Великолепный текст. В нескольким фразах показать, в чем была суть подвига Маргарет Тэтчер: она показала, как демонтировать социализм.
Но вот парадокс: читала сегодня сплошные панегирики Тэтчер (и полностью с ними соглашалась) , в т.ч. от тех людей, которые неустанно поливают грязью Гайдара и его команду. А ведь задача Гайдара была неизмеримо сложнее тэтчеровской: в Англии была частная собственность и рынок ( пусть чуток сократившиеся в объеме), непрерывная традиция рыночных отношений, класс бизнесменов, определенная трудовая этика. Ну , леваки поднагадили, профсоюзы приобрели слишком большую власть, разросся госсектор, но основа экономики оставалась рыночной, и населяли страну люди, привыкшие к демократии и конкуренции в экономике и политике. А Россия в начале 90-х... страшно вспомнить: одна всеохватывающая монополия, единое, центральноуправляемое хозяйство, полностью обанкротившееся; частной собственности нет вообще, рынка нет, вместо него Госплан, понятия не имеющий, сколько стоит килограмм зерна или мяса, назначающий цены с потолка. Как писал ак. Федоренк в аналитической записке для ЦК, все необходимое для жизни людей приходилось ввозить, не только продовольствие, шмотки, технику, электронику, но даже, вы не поверите - сотни тонн навоза из Голландии, потому что - объяснил удивленному академику специалист-агроном- "у нас даже навоз - гов*но", весь заражен химией и радиацией... Да к тому же страна развалилась, от России отделилось 14 республик, а стало быть, распались все межотраслевые, внутриотраслевые и внутрихозяйственные связи (т.е. , грубо говоря винтики делались в одной республике, гайки в другой, собирались в третьей, а теперь надо было все это создавать заново на пустом месте, да еще и при цене на нефть 8-12 долл. за баррель). И Гайдар с задачей справился, экономика заработала, страна начала приходить в себя. Но не только спасибо ему не сказали, но проклинали и проклинают до сих пор... А Тэтчер англичане хоть поругивали поначалу за непопулярные реформы, но давно уже осознали их необходимость и благотворность и теперь поминают "незлым тихим словом". М.б. потому, что англичане не такие духовные, как мы...

3483

Поминают добрым словом,видимо,потому что жизнь к лучшему изменилась у гораздо большего % англичан,чем россиян

, 09.04.2013 18:30 (#)
3025

Так у англичан экономика не была доведена до такого состояния, что и "навоз стал гов*ом", и не была выведена новая общность -советский народ, т.е. ленивый, безответственный, завистливый, безынициативный совок, мечтающий о "сильной руке" и об "отнять и поделить". И у Тэтчер было 12 лет на реформы во вполне благополучной стране с нормальным работающим парламентом, судом, полициейа у Гайдара полгода

, 09.04.2013 18:48 (#)
3025

(сорвалось, пардон), в обанкротившейся стране, без валюты и золота, с рублем превратившемся в бумажку, с "парламентом", на 99% контролировавшегося коммунистами.. Его задача была не в том, чтобы "изменить жизнь к лучшему ", а в том, чтобы жизнь огромного народа вообще не оборвалась, чтобы вывести экономику из коллапса, "завести" остановившийся мотор, изменив ПРИНЦИПЫ его функционирования. И он блестяще со своей ГРАНДИОЗНОЙ задачей справился. А дальше надо было лишь новую экономику отлаживать и совершенствовать. И что же? Прошло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, как Гайдар и его коллеги были ВЫШВЫРНУТЫ из системы власти, сам Гайдар уже давно в земле сырой, и как же распорядились пришедшие ему на смену правительства и народ , их приводивший к власти, теми колоссальными ВОЗМОЖНОСТЯМИ, которые оказались у них в руках благодаря Гайдару? Народ упорно выбирал бывших комми, или уголовников, разочаровавшись в либералах и демократах, потому что, видите ли "Гайдар отнял у них сбережения" (превратившиеся в пыль задолго до прихода Гайдара, еще до развала СССР). А комми и уголовники вместо того, чтобы совершенствовать демократическую систему, отняли все дарованные либеральной властью свободы и занялись дележкой и переделом собственности. И занимаются этим богоугодным делом до сих пор на глазах всего мира. Но виноват во всем конечно же Гайдар с Чубайсом, а как же?! Себя народ ни в чем не виноват, и путин с подельниками тоже не при чем, нет-нет-нет. Во всем виноват Гайдар , не изменил, подлец, "жизнь к лучшему" у сто процентов россиян, не обеспечил каждого дворцом, яхтой и мерседесом.

, 09.04.2013 18:53 (#)
3025

не винит

User njy, 09.04.2013 13:15 (#)

А вы, пана Юлка, империалист Сталинского проекта СССР (все республики автономии в РСФСР). "От России отделилось 14 республик".
Нет, дорогая, от СССР (не от России!) отделились только Латвия, Литва, Эстония (сразу после путча) и с некоторыми натяжками Грузия. Остальные РАЗДЕЛИЛИСЬ, либо добровольно, как Россия (Беловежские соглашения), либо постфактум, как Таджикистан.

3744

Огромное Вам спасибо, panna_yulka, за замечательный коммент! Я бы только слово "духовные" взял в кавычки, ибо, уничтожив десятки миллионов невинных сограждан, народ и не думает о покаянии.

, 09.04.2013 18:24 (#)
3025

Конечно же кавычки подразумеваются: о духовности и душевности народа, с упоением занимавшегося самоистреблением в течение 70 лет советской власти и сегодня не брезгующего считать сталина "лицом нации", мечтающего о возвращении Волгограду имени массового убийцы, можно писать только с горьким сарказмом.

5480

Очень интересен рассказ Абаринова о Тэтчер. RL,прошлое лето,'Американский Час'(?).

User ogurtzoff, 09.04.2013 01:34 (#)
20458

В начале была тэтчеровщина, а в результате - изношенная старая инфраструктура, деиндустриализация, целые старые промышленные города вроде Рочестера, где нынче 75% жителей сидят на пособиях, наводнение страны иммигрантами, хилая энергетика, растущий постоянно государственный долг, деградирующая наука (британские ученые - это уже устоявшийся образ для обозначения тех, кто занимается исследованием всякой бесполезной ерунды) и деградация коренного населения. Правда в том, что не реформы Тэтчер спасли экономику Британии после власти лейбористов, а то, что начали добывать нефть с месторождений в Северном море, которая стала активно пополнять гос.бюджет. И про Windfall Taxes ее апологеты молчат, которые пришлось вводить в конце 90-х, чтобы хоть как-то компенсировать обществу ту дикую неограниченную приватизацию, когда многое чуть ли не даром доставалось богачам.

User florida, 09.04.2013 04:57 (#)

"Правда в том, что не реформы Тэтчер спасли экономику Британии после власти лейбористов, а то, что начали добывать нефть с месторождений в Северном море, которая стала активно пополнять гос.бюджет" -- А вот у Путина не так ! :-)))

User gedeke, 09.04.2013 12:53 (#)
3280

Прикольный вы юноша, кадет.:) И энергетика хилая, и наука деградирует, и население деградирует, и долг растёт... Ужос!
Кому вы эту туфту впариваете, голубчик?)))

User cherubina3, 09.04.2013 13:16 (#)
3019

Кому вы эту туфту впариваете, голубчик?)

я сама этим вопросом задаюсь: такие, как сАм этот "кадет" думают с ним в унисон-нет смысла их убеждать.
так он ЭТО впаривает НАМ?!

User anonymous02, 09.04.2013 16:15 (#)
3045

Так "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Известное дело.
Тут ктот писал (не знаю, правда-ли) что в Америцце 30% износа инфрастр. и эт трагедь, в России - 60 и более. И ничего!
От себя добавлю, что и "процент" амерецкий не равновесен российскому, хоть и процент.

User boris_k, 09.04.2013 16:38 (#)
3734

Я действитель ох... оборзеваю от такого наглого, хамского вранья. Англию конца 70-х я знаю только по рассказам, но с начала 90-х я бываю там часто. В течение примерно 10 лет, 1995 по 2005, это была единственная развитая страна с практически всеобщей занятостью. Уже давно подсчитано, как само слово unemployment медленно, но верно исчезало из british lexicon.
Достаточно сказать, что в то самое время, когда ученые России, Восточной Европы, Китая, развивающихся стран Латинской Америки стремились работать в Германии, немецкие ученые массами эмигрировали в Великобританию. Примерно 20% членов британских научных обществ - выходцы из Германии, и этот процент сформировался в 90-х- начале 2000-х. Развитие науки в Великобритании в эти годы было почти самым быстрым в мире за всю историю, сравнимо только с ростом немецких университетов в 1970-х гг.
% людей, "сидящих на пособиях", в Велкиобритании ниже, чем в любой другой развитой стране мира: США, Германии, Франции и т.п.

User d44yuriy, 10.04.2013 19:49 (#)
10546

1) Нефть в Северном море начали добывать за много лет до Тэтчер (в 1973). И лейбористскому правительству это никак не помогало.
2) Сравните количество Нобелевских лауреатов за последние годы из Великобритании и из России. Последнее число, если не ошибаюсь, равно нулю. Так это чья наука деградирует?

User ogurtzoff, 10.04.2013 19:57 (#)
20458

это не важно, когда начали добывать, важно, что в 1970 году добыли 84 тыс. тонн, а в 1980 году - 80 млн. тонн. почувствуйте разницу

, 09.04.2013 02:17 (#)

при Тэтчер ВВП вырос на 23%, инфляция и безработица сильно снизились. Да, 90% налог на добытую нефть и выручка с приватизации помогли финансировать реформы, но никак не смогли бы прокормить Британию.

twitter.com havas0000f [twitter.com], 09.04.2013 03:25 (#)
4010

Уважаемый! Такой панегирик Тэтчер реабилитирует А.Гитлера: "озверевшая толпа выбрала наиболее радикального политика"....Возлагая цветы на могилу Тэтчер, Вы,сами того не осознавая,признаёте позитивность фюрера. Good luck!

User emr37, 09.04.2013 05:46 (#)

Отнюдь. Причины первоначального выбора, возможно, и похожи, но Тэтчер страну спасла и в войну не ввергла, а Гитлер - погубил. Тэтчер принадлежат слова о том, что в 20-м веке все проблемы пришли с континента, а все решения - от англо-язычного мира.

User adamkasimir, 09.04.2013 09:46 (#)
3543

++++

, 09.04.2013 09:48 (#)

Да, не говоря о том ,что Тэтчер была удивительной духовной силы и достоинства человек, тогда как Гитлер нервотик-психопат и полиморфным извращенцем.

User boris_k, 09.04.2013 17:37 (#)
3734

Никогда в Германии "озверевшая толпа" не выбирала Гитлера. В один, наиболее кризисный момент НСДАП получила 30% голосов, но это был максимум, и потом ее популярность пошла вниз. Гитлер стал канцлером не в результате народных выборов, а в резуьтате сговора элит. Несколько огрубляя, можно сказать, что фон Папен и окружающие его консерваторы посадили Гитлера на царство точно так же, как Семья и Березовский посадили Путина. Как якобы игрушку в их руках.

User d44yuriy, 10.04.2013 19:53 (#)
10546

И, кстати, не без помощи Коминтерна, который запретил немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами. А тогда это была единственная возможность не пустить Адольфа.

twitter.com havas0000f [twitter.com], 19.04.2013 16:18 (#)
4010

Юрий,во-первых,соц.-дем. сами не пожелали блокироваться с коммунистами против А.Гитлера: они выбрали меньшее из зол - и были исторически правы.А политические гангстеры, Черчилль и Рузвельт, ради своих имперских интересов не побрезговали создать "Grand Alliance" с людоедским режимом Сталина. Во-вторых,почитайте хотя бы русскую версию 3- томника И.Феста "Гитлер". И Вы увидите,какую страшную гонку вёл Гитлер против Тельмана в 1932г. Президент Гинденбург не мог не оценить этого,поэтому его выбор пал в конце концов на Гитлера.После смерти Гинденбурга Гитлер переписывался с его дочерью,первоначальное недоверие к Гитлеру исчезло. А, в-третьих, хочу напомнить Вам о гнусном поведении "избранного" Черчилля в июле 1940г., когда Франция,объявившая войну Германии(совместно с Англией) потерпела крах.Тогда Черчилль,премьер, отдал приказ французскому флоту перебазироваться в Англию, не веря заверениям Франции,что этот флот никогда не попадёт в руки немцев.Тогда "благородный" Черчилль, за отказ перебазироваться, отдал чудовищный приказ: расстрелять флот своих недавних друзей по коалиции в местечке Mer's - el - Kebir (Алжир),Погибло свыше 1500 франц.моряков,товарищи которых поклялись отомстить этому "аристократу".Гитлер же,если уничтожал, то только предателей. Почувствуйте разницу. Good luck!

User d44yuriy, 10.04.2013 19:51 (#)
10546

Если Германия выбрала Гилера, то Англия выбрала Черчилля. Тоже в критический момент своей истории.

User zvirblis_317, 09.04.2013 12:53 (#)
21611

Безупречная статья! Как много потеряла россия, не имея такого президента, как Буковский!

User adamkasimir, 09.04.2013 21:45 (#)
3543

Эта страна, как чужеродное отторгает всё лучшее, что есть у неё и остаётся с такой пакостью как Митрофанов, Пушков ...

User zvirblis_317, 09.04.2013 21:55 (#)
21611

+++++++++

User andrey_62, 09.04.2013 21:51 (#)
3180

Зато мы получаем - э-хе-хе, в который раз! - бесценный опыт - имея такого, как путяра.
И когда уже начнем делиться??? (Бо самим не в коня овес)

User zvirblis_317, 09.04.2013 21:59 (#)
21611

Андрюха, давай к нам, на ветку про Пионтковского - там рыбкин с ума опять сходит! :)))

User rybvv8, 09.04.2013 22:10 (#)
3211

http://grani.ru/Politics/Russia/President/d.213460.html#comment_3657807

User andrey_62, 09.04.2013 22:14 (#)
3180

Да я сегодня очень не в форме - просто умоталси за день, ИДЕЙ нету. Даже ответы читаю через "немогу". А просто так собачиться некомильфово.
Да и не денется он никуда, завтра будет :)))))))

(Не поверишь, я минут восемь все это писал.)

User zvirblis_317, 09.04.2013 22:20 (#)
21611

Да там можно и не писать, главное - читать! Его, правда трут, но и по ответам можно понять :)))

User andrey_62, 09.04.2013 22:30 (#)
3180

Да глянул уже - :)))))) - "камент удален".
Я вот понять не могу - кого он хочет структурировать здесь, на Гранях?
(Он по-первости воспринимается нормально - остр, дерзок безмерно. Ровно до первой дискуссии...)

User rybvv8, 09.04.2013 22:59 (#)
3211

Не понял?! Это до какой такой?

User andrey_62, 09.04.2013 23:08 (#)
3180

До "сказочной" :)))))))))
Володь, твое активное неприятие даже самой возможности существования где-то в природе иных точек зрения - не притягивает. Вот это самое желание вбить оппонента в землю как минимум по макушку ... прости, ощутил лично - имею право судить :))))))))))

User rybvv8, 09.04.2013 23:17 (#)
3211

Клевещешь, дорогой! ;) Даже мои непримирмые оппоненты много раз подтверждали, что я способен воспринимать иные точки зрения. А я сам много раз говорил, что ценю мнение, отличное от моего выше, чем совпадающее. А где я тебя-то куда "вбивал"? Чесслово, не заметил! :)

User andrey_62, 09.04.2013 23:23 (#)
3180

Клевещу???! Никогда!!!
Я не сказал "вбивал" - но отчетливое "желание вбить" наблюдаю регулярно.

***я способен воспринимать иные точки зрения*** - у кого из непримиримых спросим?

Володь, я сегодня честно умотался - и время уже 01.25 - отпусти душу на покаяние...

User rybvv8, 09.04.2013 23:38 (#)
3211

:lol: А вот насчет "желаний" лучше бы молчал. Это МОИ желания, и знаю о них ТОЛЬКО я. А вот ты можешь оперировать разве что ДОМЫСЛАМИ. ;)
А я не тороплюсь - можешь завтра объясниться, послезавтра. Но объясниться-то уж изволь! ;)

User rybvv8, 09.04.2013 23:42 (#)
3211

С насчет "спросим"... ну, покопайся на ixbt, если есть желание. Ваня (ivanhoe), Коля Демьянков (ndemia), Сережа Ушенин (SergU), Максим Кизуб, Рустам Файзуллин... да мало и в Бразилии донов Педров? ;)

livejournal.com izsac, 10.04.2013 00:13 (#)
3476

этот ixbt очень забавно читать, малька там высмеяли за его "открытия" 15-20 летней давности в программировании и забанили за флуд, флэйм и хамство. потом наш герой ещё раз попытался там всплыть под ником Любопытный, зацени:)
народ там над мастером потешался, весёлое чтиво! тут один знакомый из новосибирска обещал что-то скомпилировать, посмотрим
и спроси малька кто такой Michał Gryziński, УМОРА

User rybvv8, 10.04.2013 15:25 (#)
3211

Ну как, лапуль, "один знакомый из Новосибирска", который "обещал что-то скомпилировать" поможет вашему стаду представить хотя бы одну ссылочку? Или он будет "компилировать" лишь цитаты головожопых, битых много лет назад? :)

livejournal.com izsac, 10.04.2013 00:38 (#)
3476

вот андрей, почитай хоть отсюда, пропуская простыни малька: forum.ixbt.com/topic.cgi?id=26:39751:780#781

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User rybvv8, 10.04.2013 01:28 (#)
3211

Обдристалась-таки, головожопа №1? Кто бы сомневался... ;)

livejournal.com izsac, 10.04.2013 05:56 (#)
3476

значит я у тебя №1? хорошо:)

User rybvv8, 10.04.2013 10:21 (#)
3211

Исторически, лапуль, исторически, а не по рангу! ;) Я тебе тыщу раз говорил, что тупорылый ты самый обыкновенный.

livejournal.com izsac, 10.04.2013 10:43 (#)
3476

забавный ты малёк:)
поскольку я номер первый, предлагаю тебе от широты моего сердца консультацию про с++, ajax, питон, java, юних, потоки, параллельные
про базы без информации любопытного не предлагаю

(комментарий удалён)
livejournal.com izsac, 10.04.2013 10:57 (#)
3476

ну если первый это любопытный молодец

(комментарий удалён)
livejournal.com izsac, 10.04.2013 15:48 (#)
3476

ну хронос у тебя в головке давно тикает малёк, а если я первый то спасибочки

User rybvv8, 10.04.2013 15:50 (#)
3211

Ну так как, головожопа №1, рискнет хоть одна из пяти представить ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ? ;)
Петушатина трусливая...

User rybvv8, 10.04.2013 11:13 (#)
3211

:lol: Лапуль ты прелесть! Такой трусости я еще в жизни не видел! Разумеется, читать надо именно "хоть отсюда" (с 45-й страницы из 58 возможных), и уж конечно "пропуская простыни малька"! Ибо там он, скотина, ОТВЕЧАЕТ, панимаш! ;)

livejournal.com izsac, 10.04.2013 01:08 (#)
3476

и ещё инструкция как общаться с мальком: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:238-27#594
обрати внимание на название темы, малёк решил тогда навести порядок в в физике!! и это с птушным образованием:)

User rybvv8, 10.04.2013 01:30 (#)
3211

Во-во, изучай, лапуль. Машеров хоть и лжец, и туповат, но по сравнению с вашим стадом он просто на три головожопы выше стоит. ;)

livejournal.com izsac, 10.04.2013 01:52 (#)
3476

в норку малёк, укутайся хорошенько, смотри любопытные сны, расскажешь завтра

2839

какие нахер сны!

после нелидовской то червивки!
кошмары разве похмельные....

livejournal.com izsac, 10.04.2013 06:31 (#)
3476

"после нелидовской" -- это водка такая? не пьёт малёк, загнулся бы сразу, после заправщика меланжем смотри какая понурая мордочка

2839

не пугай его таким словом "меланж" а то еще с киселем спутает ;)))

мазутчик он! пинжаком погоняли его на сборах.. а он и крыла распустил - воин интернационалист мля, (узбек заправщик видать его вместо осла как то поимел...)

2839

у ершика в чирлидерах Митя (с большой буквой как Метро) ласковенька так психа почесывает в нужных местах...

2839

здесь почитай ...

http://grani.ru/Politics/Russia/President/d.213460.html#comment_3657864

livejournal.com izsac, 10.04.2013 07:48 (#)
3476

да видел сегодня, михайло зауныл малька

2839

зато роль кормашка для соплей для местных "обиженных стадами и стаями" ему удается крайне хорошо ;))

livejournal.com izsac, 10.04.2013 08:27 (#)
3476

к надежде я почти нормально, просто зря она подаёт сигналы, они пустые

2839

а какие еще сигналы может подавать Дульсинея Суоярвская?!

она ж сама пустая и злобная змея! пытающаяся обворожить трещотками на хвосте тех кто разинул лапоть.....

livejournal.com izsac, 10.04.2013 09:00 (#)
3476

но пускай надежда будет
яж не гнида подколодная

User ivan_garmata, 09.04.2013 13:31 (#)
10470

Тетчер, конечно, хорошо, но почему-то никто не задумывается о естественных процессах в экономике, которые происходят независимо от фамилий. Движение от капитализма к социализму и обратно происходит циклически и если на очередном пике появляется человек типа Тетчер, то он лишь увеличивает кривизну графика.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 09.04.2013 16:55 (#)
24373

"Движение от капитализма к социализму и обратно происходит циклически" =====Под терминами "капитализм" и "социализм" , ув.на Западе и в "совке", ivan_garmata, понимаются совершенно разные вещи : у нас "социализм" - это государственно- монопольная экономика и административно - командная система управления, а "капитализм" - это рыночная экономика с элементами управления экономическим стимулированием по прогнозу. А "у них", -"социализм, когда произведенный продукт идет в основном на социальные нужды и проедается, а "капитализм" - когда произведенный продукт в большей части идет на стимулирование и расширение производства.. Поэтому у нас движение от "капитализма" к "социализму" в 17-м году и от " социализма" к "капитализму" в 90-х мы сумели пережить только один раз и не дай бог еще ! А "у них" "движение от социализма к капитализму" и обратно происходит постоянно и многократно.

User ivan_garmata, 09.04.2013 17:05 (#)
10470

Совок я вообще не рассматриваю. Это большой мусоропровод. Туда сколько ни вкинь - хоть на развитие, хоть на проедание - все равно один только грохот

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 09.04.2013 17:13 (#)
24373

Вы то "не рассматриваете". но большинство на "нашем пространстве" " капитализм" и "социализм" понимают в том смысле, что я описал.

User cherubina3, 09.04.2013 14:15 (#)
3019

Была власть профсоюзов - наступила та самая диктатура пролетариата
то, к чему практически пришла Италия в настоящий момент.
Когда капиталист Маркионне (хозяин ФИАТ) решил уволить необыкновенно разросшийся штат рабочих, чтоб изменить катострофическую ситуацию на заводе, "заботливые" профсоюзы едва не порвали его на ленты.
Как правило все левые партии и движения активно поддерживают синдикалистов, что ужЕ говорит за самое себя.
возникшие в 19 веке в ходе борьбы "пролетариата с буржуазией", сначала декларировали независимость от всех полит. партий, а потом, как водится, будучи по сути леваческим объединением, доводящим идею до абсурда, превратились в гири на ногах, вызывая стагнацию, и особенно препятствуя прогрессу бесконечными забастовками бездельников-халявщиков: пусть булет мало, но всЕм по чуть-чуть.
Это напоминает мне советско-социалистическое КБ (как один из примеров): люди приходят, отсиживают положенное время от звонка до звонка, непонятно чем занимаясь, и в конце месяца с чувством исполненного долга, уверенные, что имеют на то полное право идут получать "заслуженные" три копейки, из которых вообще остается полторы, потому что половина уже съедена в долг в процессе ожидания..
Гнусно, зато - всем одинаково. Видимо, это примиряет..
Видимо, миссис Тэтчер, будучи умной женщиной, интересовалась миром, знала что, где и как происходит и, будучи настоящей патриоткой, поняла, что всю эту шайко-братию надо душить на корню, пока страну к обрыву не привели. И пусть говорят, что хотят: всем не угодишь, а она знает, что делает..
так и оказалось.
ну что ж, везет же некоторым..(я о грэйт бритэн)

User dramast, 09.04.2013 21:32 (#)
3148

Совершенно верно.

livejournal.com izsac, 10.04.2013 01:10 (#)
3476

когда чего-то слишком много это частенько заканчивается печально, с профсоюзами подавно.

вот тут есть историческое: www.youtube.com/watch?v=lLTYIP5pZt0&feature=youtu.be

User nikolayvtpi, 09.04.2013 15:03 (#)
8015

Когда Ельцин избирался в первый раз, я был агитатором. И людям говорил так: Ельцин - наименьшее из зол. Но он Россию не спасёт. Нам нужна Маргарет Тэтчер...

User radcentr, 09.04.2013 15:54 (#)
9645

Сейчас Британия - одно из самых желанных мест на Глобусе для проживания.
Оттуда никто не бежит, ни рабочий, ни бизнес. Наоборот, многие стремятся туда: и работяга-пакистанец, и российские и арабские олигархи.
И в этом ОГРОМНАЯ заслуга Тэтчер. Этим всё сказано.

User anonymous02, 09.04.2013 16:07 (#)
3045

А вот недалее как вчера по MSNBC Lowrence O'Доннел уверял, что Таттчер (да и любой тори) левее любого репа, те Британские "праваки" чуть-ли ни как наши "леваки". Его примеры: Т. за медицину для ВСЕХ, Дарвина (страшное дело!), lgbt-people.
Всë "пунктики" нонешних амер. демократов, редкий реп поддержит хоть один из них, не говоря о всех трех. Те, по реповским меркам Т. - социалист.
Ох, сложно все!

User adamkasimir, 09.04.2013 21:22 (#)
3543

"Ох, сложно все!" - точно, сам не пойму, чё напысал.

livejournal.com izsac, 09.04.2013 23:56 (#)
3476

всё как раз понятно, сейчас и рейган мог бы быть демократом!
местных мракобесов республиканцев не видел ты козлевич:)

User anonymous02, 10.04.2013 05:01 (#)
3045

А с Рейганом вообще казус приключился. Икона реповская, ну, понятное дело, сказки. А ребенок (Рон младший) ну такой левак - поискать! Как так?

livejournal.com izsac, 10.04.2013 02:02 (#)
3476

"нонешних амер. демократов" -> нонешних амер. реп

User anonymous02, 10.04.2013 04:41 (#)
3045

Я вообще не понимаю чего репы себе думают. Ну кто за них голосовать будет завтра, а через пять-десять лет?! Угробили вторую партию. А что бывает когда остается "одна направляющая сила" мы уже проходили.
И ведь, вот козлы, "имдж", мол "надо улучшить". "Reach out voters", прости хосподя, ну что за придурки?

livejournal.com izsac, 10.04.2013 05:52 (#)
3476

действительно могут угробить со своим экстремизмом, а послушать фокс они хотят ещё твёрже стоять на своих позициях

, 10.04.2013 07:05 (#)
2916

Tea partiers boycott Fox News for being too liberal

Read more: http://www.nydailynews.com/news/national/tea-partiers-boycott-fox-news-liberal-article-1.1298166#ixzz2Q1glSXXE

_http://www.nydailynews.com/news/national/tea-partiers-boycott-fox-news-liberal-article-1.1298166

livejournal.com izsac, 10.04.2013 07:28 (#)
3476

yep, i heard that

User eye_of_Ra, 10.04.2013 07:58 (#)
6232

Seriously? hilarious! :))

livejournal.com izsac, 10.04.2013 08:25 (#)
3476

почти дословно!
но это они уже года два пихают

User eye_of_Ra, 10.04.2013 20:56 (#)
6232

да, я обратила внимание на дату - в этой статье середина прошлого года

, 11.04.2013 06:14 (#)
2916

Почему прошлого года?
Чайные партийцы только что бойкот организовали,. в конце марта.

User eye_of_Ra, 11.04.2013 06:58 (#)
6232

My bad! - неправильно прочла дату статьи, показалось, что это март прошлого года, а это совсем свежее!

User boris_k, 09.04.2013 16:47 (#)
3734

В принципе все люди делятся на два сорта по их отношению к четырем действиям арифметики. Одни умеют только делить и отнимать, а другие знают, что два главных действия - это умножать и прибавлять. Тэтчер была типичным представителем второго сорта, которые так редко встречаются в политике (чаще всего эти люди - художники, артисты, ученые, изобретатели и прочие чудаки). Российские политики всегда относились к первой категории, и это справедливо также и в отношении большинства опппозиционеров (Удальцов, Шехтман, Скобов и мн.др., не говоря уж о Лимонове).
К людям тэтчеровского мышления в России можно отнести, напр., Явлинского и Илларионова, но они - "чистые" экономисты, а вовсе не политики.

User ogurtzoff, 09.04.2013 17:18 (#)
20458

Экономическая политика Великобритании Маргарет Тэтчер привела к серьезным негативным последствиям для мировой экономики, создав основу для нынешнего кризиса, считает экс-премьер Италии, бывший председатель Европейской комиссии Романо Проди.
"Последствия (политики Тэтчер) определяю не я, их демонстрируют факты. В этом мире, доверенном исключительно рынку, на очень короткий период она удалила некоторую накипь с мировой экономики. Но потом она постепенно подготовила нынешний кризис", — сказал известный европейский политик в телефонном интервью телеканалу RepubblicaTv.
"Тэтчер хотела рынка на 100%. Никто не выступает против рынка, но только рынок без каких-либо ограничений, привел к той несбалансированности, которую мы сегодня ощущаем", — подчеркнул Проди. При этом он заметил, что только история покажет, кто несет основную ответственность за происшедшее, — сама Тэтчер или ее интерпретаторы.
По мнению Проди, политика Тэтчер, подхваченная президентом США Рональдом Рейганом, изменила мир, привнеся в мировую экономику новые правила, привела к увеличению разрыва между богатыми и бедными. "След, который Тэтчер оставила в истории, состоит также в том, что она была учителем Рейгана. Тэтчер и Рейган изменили мир, изменили баланс мировой экономики. Они поменяли саму концепцию мира: как можно меньше государства, никакого вмешательства со стороны государства в рынок, несбалансированность — это здоровье человечества. И так мы пришли туда, куда мы пришли", — подытожил Проди.

3483

Очень заманчиво свалить вину с себя на кого-то другого,он бы ещё Черчиля сюда приплёл

User ogurtzoff, 09.04.2013 18:01 (#)
20458

он не сваливает, а взвешенно констатирует

3483

Это просто смешно-делать виновной женщину,которая 20 !!! лет не у власти.Сколько политиков после неё всего наворотили!!!

User ogurtzoff, 09.04.2013 20:08 (#)
20458

все последующие западные политики действовали в русле неолиберальной политики тэтчеризма-рейганомики. Согласен, что и они должны разделить ответственность, но и зачинателей тех процессов, которые привели в мировому кризису, тоже обелять не надо

3483

Мне кажется,вы упрощаете.В Европе не все политики-сторонники неолиберализма,за это время было масса социалдемократических правительств.Берлускони-неолиберал?Почему же тогда в Италии госдолг 1З0% ВВП и30% предпринимателей не платят налоги?.Это не неолиберализм

, 09.04.2013 21:01 (#)

Конечно, легко обвинить Тэтчер в своих грехах.
Проблемы Евросоюза как раз в левизне, в чрезмерных расходах на социалку, которые
привели к банкротству Греции, Кипра. Покойница была сторонницей сбалансированного
бюджета и в отличие от "республиканца" Рейгана не увеличила долг страны в 3 раза.
Проди попал пальцем в небо.

3483

И у господина Огурцова и у других неверное представление о"зверином оскале британского капитализма"У нас уехало 400 тысяч человек,многие в Англию и Ирландию в т ч много моих знакомых.Соцгарантии...ээээх!!!Семья 2+2.Родители легально работают за минималку-около 800 фунтов каждый.Имеют плюсом медстраховку,плюс частичную оплату аренды жилья плюс пособие детям 320 фунтов каждому

User ogurtzoff, 09.04.2013 21:28 (#)
20458

ерунда. главная проблема Греции, например, - это то что у них сегодня евро, а не драхма. Раньше они могли девальвировать свою драхму и за счет этого решали свои экономические проблемы, способствуя экспорту своих товаров и делая Грецию более привлекательной для туристов. Теперь у них нет этого механизма

3483

Главная проблема Греции,что у них неконкурентоспособная экономика.Их продукция по ИХ ЦЕНАМ нафиг никому не нужна.Я был на Крите,они классные ребята-добрые,вежливые,весёлые но ОЧЕНЬ РАССЛАБЛЕННЫЕ

, 10.04.2013 00:14 (#)

Девальвация валюты еще никого не спасала от кризиса. О если бы это могло решить экономические проблемы! :)

3483

Совершенно верно.

User d44yuriy, 10.04.2013 21:23 (#)
10546

Великолепный пример - совок, где рубль в конце 80-х рухнул до нуля, но СССР это не спасло. А греков никто в еврозону не звал. Если это им было невыгодно, а они туда полезли - сами дураки. Но я так не думаю.

2839

ты хочешь сказать пупыряй, Греция сечас менее популярна для туристов?!

или там недостаточно совкового быдла?

3483

Я хочу заступиться за Грецию.Там масса туристов из Европы,потрясающая природа,пляжи,море,отличная еда,классные люди.Там отлично отдыхать.Но в Испании,конечно,ещё лучше.

2839

так и я о том же..

прошлый отпуск как раз провел там

3483

А к чему тогда пассаж про совковое быдло?

2839

вы Огурцов?!

3483

Ну что вы,Огурцов гораздо умнее меня

2839

что ж вы тогда за него отвечаете? я ж к нему обращялся....

3483

Ну что вы,Огурцов гораздо умнее меня

User ogurtzoff, 09.04.2013 21:23 (#)
20458

это не важно, парадигма была неолиберальной даже при самых левых правительствах. Основа - деиндустриализация, рост экономики за счет постоянного снижения стоимости кредита, и отсутствие регулирования рынка (прежде всего финансовых рынков) со стороны государства. Вся разница между левыми и правыми на Западе, что левые выступали за увеличение разных соц.программ, выплат, пособий и льгот, поэтому при них государства более интенсивно увеличивали сво

User ogurtzoff, 09.04.2013 21:24 (#)
20458

свой долг, чем при правых.

3483

То есть неолиберализм вы приписываете всем европейским западным странам?

User ogurtzoff, 09.04.2013 23:38 (#)
20458

ну да, хотя неолиберализм может для внешнего взгляда скрываться за вполне себе социал-демократией с пособиями для безработных наркоманов и строительством детских садов для детей иммигрантов ит.д. ит.п.

3483

Тогда я хочу жить при норвержском неолиберализме.

User eye_of_Ra, 10.04.2013 03:31 (#)
6232

Все скандинавские страны лидируют по всем показателям уровня жизни и прочих важных для жизни отрослей (здравоохранение, образование и т.д.) в последние годы, так что не зря Вас тянет в Норвегию :))

3483

Это не значит,что я туда уеду,но Норвегия одна из самых комфортных для жизни стран,а главное-без понтов и излишеств.

User eye_of_Ra, 10.04.2013 21:02 (#)
6232

и с очень большими налогами - более 40%. потому и жизнь такая комфортная - государство хорошо заботится о своих гражданах

3483

Высокие налоги-не гарантия комфортной жизни.У нас работодатель платит налог на рабочую силу 24% и работник 33%,итого 57%.Если сюда добавить налог на добавленную стоимость 21% то получается что государству мы отдаём минимум 78% зарабатываемых денег.Это не считая акцизов на алкоголь,сигареты и бензин(0,64 $ за литр) И особой отдачи не видно

User eye_of_Ra, 11.04.2013 12:08 (#)
6232

Мы же говорили о Норвегии (и других скандинавских странах), зачем пытаться равнять на них Россию? Надеюсь, Вы и сами понимаете несостоятельность такого сравнения. Можно причины не перечислять?

3483

Я не живу в России,поэтому не знаю её налоговой системы.Приведённый пример-это налоги в Латвии,которая позиционирует себя как европейскую страну и входит в ЕС

User eye_of_Ra, 11.04.2013 21:53 (#)
6232

Я тоже не живу в России, про налоговую систему Латвии (эти цифры, что вы привели выше, про Латвию?) ничего не знаю также. Но все же думаю, что между тем чтобы "позиционировать себя как европейскую страну" и действительно ею быть (с многовековыми традициями парламентаризма и демократии и развитыми социальными программами для населения) есть некоторая разница. Что касается вхождения в ЕС, то кто только туда уже не входит! Думаю, что вы согласитесь, что между, скажем, Грецией и Сербией с одной стороны, и скандинавскими странами с другой, существует большой разрыв по многим показателям. Так что само по себе вхождение в ЕС не характеризует страну и не уравнивает всех членов этой организации. Да и само по себе существование ЕС в последнее время ставится под сомнение - не поторопились ли напринимать так много членов.

3483

Цифры латвийские и они правильные именно в Латвии я живу.Очень обидно,но мне и поспорить с вами не о чем,ибо думаю почти то же,что и вы.На мой взгляд приём стран советского блока было роковой ошибкой.Даже в старых странах ЕС был громадный экономический разрыв и подтягивание слабых стран шло за счёт сильных.А когда приняли новых особенно огромную Польшу они не выдержали.Получился аналог СССР где Россия тянула на себе всех.В ЕС это Германия

User eye_of_Ra, 12.04.2013 00:58 (#)
6232

Согласна с Вами полностью, стало быть, спорить не будем :))

User d44yuriy, 10.04.2013 21:25 (#)
10546

Согласен даже при шведском, хотя у него есть куча недостатков. А уж при английском - бегом!

2839

а чего тут смешного?!

сколько тут коллег огурцова, которые за все язвы и тромбы мертвеющей путинской вертухали пинают Ельцина с Гайдаром?!!

User boris_k, 09.04.2013 17:47 (#)
3734

Я балдею! Вот кто у нас теперь в авторитетах по мировой политике: Романо Проди, просравший Италию, бюрократ, не способный выйграть ни одних свободных выборов, а только продвигаться по политической лестнице с помощью кабинетных интриг, ответственный за нынешнюю финансовую дыру Европы. И это ничтожество позволяет себе судить Маргарет Тэтчер, сделавшую Англию мировой державой. Какой позор для Европы, что такие людишки вообще появляются на политическом небосклоне.

, 09.04.2013 21:02 (#)

A+

User leokadij [myopenid.com], 09.04.2013 21:24 (#)

ЗАЧОТНО!

User fellix505, 10.04.2013 12:13 (#)
7155

Ну это вы батенька погорячились насчет Романо Проди!

(комментарий удалён)
3483

Вы не забыли о краеугольном камне социализма?"Отсутствие частной собственности на средства производства"

(комментарий удалён)
3483

А Вы,оказывается,ревизионистка!

(комментарий удалён)
3483

Если быть реалистом то про слово"социализм" надо забыть и вычеркнуть его из памяти

(комментарий удалён)
3483

Доброта и нежность украшают женщину

, 10.04.2013 02:18 (#)

:)))

User d44yuriy, 10.04.2013 21:27 (#)
10546

Просим тогда объяснить, что же такое "социализм". Из того, что Вы пишете, это непонятно, а "классику" Вы сами отвергаете.

User el_uro, 09.04.2013 22:12 (#)

"В-четверых, настоящего социализма (а это будущее человечества) пока еще нигде не построено."
Это не в-четвёртых, а во-первых. Типа, генерал говорит: Имеется 48 причин нашего поражения. Во-первых, не было снарядов...
А как только начинают строить, получается Кампучия. Или её lite варианты. И потом лечатся дольше, чем от сифилиса. Зато тех, кто не болел, очень тянет рискнуть. Типа, у нас обойдётся.

(комментарий удалён)
3483

Одним словом-утопия

(комментарий удалён)
3483

Не в этом дело.Идеальное общество может состоять только из идеальных людей.Налицо противоречие с природой человека.Увы! Спокойной ночи.

(комментарий удалён)
3483

Не считаю себя таким интеллектуалом,чтобы читать диалоги Платона,поэтому сдаюсь

(комментарий удалён)
3483

Судя по тому,что наворотили в 1917 те,кто в школе изучали Платона,этого делать было не надо

User hulio2, 10.04.2013 13:24 (#)

Деточка, в дореволюционной психиатрии также существовало знание, что человек, не способный различать добро и зло и использующий в своей мотивации ложную логику, это человек - психически нездоровый и нуждающийся в помощи врача.
Если Платон указывал на верховенство закона в гармоничном человеческом сообществе, означает ли это, что он готов был признать верховенство ЛЮБОГО закона, даже самого человеконенавистнического и лицемерного??? Конечно нет. Во времена Платона человечество находилось на начальной стадии осмысления важности закона, как регулятора общества, в противовес важности принципа "кто сильнее (хитрее, более жесток, вероломен) тот и прав". За тысячелетия после Платона человечество развилось в высокоорганизованное сообщество, в основе которого - частная собственность, ОХРАНЯЕМАЯ ЗАКОНОМ и целый свод законов, ее охраняющих. Так и только так можно сохранять баланс в обществе. Ну не "цветут" сообщества, игнорирующие это правило. Доказано историей. Так что вместо того, чтобы Господина Буковского поучать и пинать, наведайтесь к психиатру, товарищ Брилева. У Вас очевидные проблемы с логикой.

(комментарий удалён)
User hulio2, 10.04.2013 15:41 (#)

Еще раз "для тех, кто в танке". Платон развивал идею законопослушания в ПРИМИТИВНОМ, относительно сегодняшнего дня, обществе. Ради торжества закона он привел в пример Сократа. В 21 веке, когда ЦИВИЛИЗОВАННОЕ человечество прошло через упадок и ренессанс философии, прийдя к выводу, что только свобода ДЕЯТЕЛЬНОСТИ способствует ее процветанию, то есть - свобода индивидуума, мне странно читать эти Ваши зацикленные не Платоне письмена. У историков не принято применять оценки давно минувших лет к современности, это НЕНАУЧНО, так как каждому периоду истории соответствует своя философия, отвечающая реалиям времени. Так что попробуйте обратиться к более современным авторам, конечно, не списывая Платона со счетов и отдав должное его вкладу в развитие человеческого в человеке.
Вы хотите знать, каков мой идеал??
Апофеозом свободы для человека дела являются для меня работы Томаса Джефферсона, незаслуженного водруженного ( по-просту уворованного) американскими социалистами, демократами то-бишь, на свой флаг. Он, не отрицая Платона, признал за народом право на вооруженное восстание против правительства, узурпировавшего власть. Вот Вам идеи Платона в развитии. Джефферсон был убежденным противником федерализма, основы для такой постепенной узурпации власти, что мы сейчас в Штатах и наблюдаем. Не дай он слабину в переговорах с демократами, была бы сейчас другая Америка, свободная от социалистических Болтунов, способных только засорять Штаты неграмотным и на все согласным быдлом и Латинской Америки да отнимать и делить, не забывая, при этом, с лихвой наполнять свои карманы. Противницей европейского федерализма была и Маргарет Тэтчер, да упокоится ее прах с миром.
Сходите на сайт либертарианцев, там найдете все ответы на мои мировоззренческие предпочтения. Они же, кстати, и вернули Томаса Джефферсона в республиканский лагерь, к которому он всегда принадлежал.
На этом я заканчиваю дискуссию с апологетом самой лживой и лицемерной политической доктрины, какая когда-либо существовала в мире. Нет смысла метать...

User hulio2, 10.04.2013 15:43 (#)

Official Site of Libertarian Party : www.lp.org

(комментарий удалён)
User hulio2, 11.04.2013 02:16 (#)

Кто такой Рон Пол, второй после Митта Ромни претендент на президентский пост в США от республиканцев, известно.
А кто такой Михаил Вербицкий??? Я тут погуглил навскидку. Если высказывания, упомянутые на этом сайте http://aftershock.su/?q=node/26834 принадлежат ему, то мое Вам предложение обратиться к психиатру остается в силе. Вы действительно не способны вычислить культурного марксиста по его всеотравляющей ненависти к христианским ценностям, склонности к педофилии и педерастии. Да что там не способны вычислить, возможно Вы сами к таковым принадлежите, раз ЭТОТ МОРАЛЬНЫЙ УРОД Вас вдохновляет. Каждому - по вере его!
Вот здесь, напоследок, текущий уровень популярности Либертарианцев http://electionsmeter.com/polls/libertarian

3483

Искренне восхищён вашим спором.Теперь понимаю американских профессоров философии,которые приехав в Россию понимают что их знания-ничто

User el_uro, 10.04.2013 17:42 (#)

Т.е. ИДЕАЛЬНОЕ общество формируют (образуют) не "идеальные" ЛЮДИ, а гуманные, справедливые, почти "идеальные" ЗАКОНЫ.
---

Это что, ирония? Или Вы всерьёз думаете, что ИДЕАЛЬНОЕ общество создаётся "ИДЕАЛЬНЫМИ" законами. Если так, я тихо выплываю из данной дискуссии... В осадок.
Мне в такой сказке для взрослых делать нечего.

User d44yuriy, 10.04.2013 22:31 (#)
10546

Отмечу лишь, что "Диалоги" Платона к социализму имеют такое же отношение, как и, скажем, "Государь" Маккиавели.

User hulio2, 10.04.2013 12:38 (#)

Милочка, Ваши аналогии христианства с социализмом абсурдны по сути. Христианство, настоящее, не византийское - система ценностей, которые никому не навязываются силой, а лишь побуждают к свободному размышлению и добровольному присединению или неприсоединению. Христианство приветствует разнообразие!
Социализм же - крайне агрессивная политико-экономическая конструкция, цель которой - нивелирование мира, устранение разнообразия. Это социализм доказал многократно на практике, доказыает и сейчас. "Счастья" проживания в Швеции, Норвегии я бы не пережил, так все зарегулировано. Не случайно в этих странах самый высокий в мире уровень суицидальной смертности.

3483

Могу ошибаться,но мне кажется,что русскому человеку трудно жить в упорядоченном мире.Когда вокруг наступает стабильность,ему надо перевернуть всё к чёртовой матери.Душа требует хаоса

(комментарий удалён)
User hulio2, 10.04.2013 13:48 (#)

"Если не произойдет выравнивание нарастающего социально-экономического расслоения, то нашу цивилизацию неизбежно "разорвет" на куски. "
Да-да, помню в 70-е годы вся советская пропагандистская машина трендила непрерывно о том, что капитализм совсем загнил. Вот-вот отвалится. Очень знакомо.
Еще раз - христианство никогда не претендовало на экономическую модель, социализм же - экономическая модель ПРИНУЖДЕНИЯ.

User d44yuriy, 10.04.2013 22:37 (#)
10546

Дорогие согранники! Я не понимаю, о чем разговор. Г-жа Брилева даже не удосужилась сформулировать, что она понимает под социализмом. Поэтому может заявлять, что в СССР или Северной Корее - это "не социализм", а вот, мол, Обама "активно к социализму идет". Победи завтра новый Рейган - она и его обьявит "социалистом".

, 10.04.2013 23:20 (#)
2916

Я вот тоже, вместе с г-жой Брилевой, считаю, что в Советском Союзе никакого социализма не было.
Что такое "социализм" - общее его теоретическое определение - можно найти в любой энциклопедии. Британника, например, утверждает, что это экономическая система с общественной собственностью на средства производства. Однако же никакой общественной собственности в СССР, не говоря уже о Севреной Корее, и в помине не было. Была собственность государственная, а это не одно и то же. А особенно в тоталитарном государстве. Живя в Советском Союзе, все, что я имел в своей собственности, были мои личные вещи. Ими я мог хоть как-то распоряжаться - продать, подарить, выбросить, оставить в наследство. Ибо это и есть собственность. А всем остальным в СССР владел сначала лично товарищ Сталин, а потом Политбюро, назначая для ведения своего хозяйства иерархию управляющих.
Так что хотя бы поэтому социализмом в СССР и не пахло. О том, что в СССР построен социализм, обьявил тоже лично товарищ Сталин.
Но я ему, честно говоря, не верю ни в чем, а уж особенно в этом. А вы?
Согласно тому же Марксу, государство при социализме отмирает. Он вообще был ярым противником государства.
В СССР, не говоря уже о Северной Корее, наоборот, государство усилилось до крайности. Прямо противоположно.
И уж конечно же производство товаров и услуг, согласно тому же Марксу, при социализме во многом превосходит капитализм. Я же видел как раз обратное.
Обманул вас товарищ Сталин, а вы ему и поверили.

User bars13, 11.04.2013 09:24 (#)

между прочим,uv cincinnat23, в Чехии 1945-1990 до сих пор в газетах называют периодом КОММУНИЗМА на полном серьёзе!(а тов сталин конечно же построил самую омерзителную,людоедскую,подлую диктатуру в истории,а никакой не социализм).

, 11.04.2013 15:08 (#)
2916

Совершенно справедливо.

User nortrop14, 13.04.2013 02:07 (#)
3133

приход к власти невероятно жестоких тиранов - Сталина, мао, Пол Пота и т.п. совершенно закономнрный результат обобществления собственности.

User bars13, 11.04.2013 18:14 (#)

мерзкий диктатор джугашвили распоряжался даже жизнями граждан на своё усмотрение,да и после него страна "социализма" во многом держала людей как крепостных, в том числе не позволяя никуда уехать от "социализма".

User nortrop14, 13.04.2013 02:05 (#)
3133

Так, или примерно так происходит всюду, где обобществляется собственность.

User bars13, 13.04.2013 08:17 (#)

в россии сейчас вроде частная собственность,но у власти опять несменяемый диктатор,пусть и с меньшими, на первый взгляд, возможностями ,чем джугашвили..и я совершенно не представляю механизма изменения ситуации(кроме интервенции,на которую естественно никто не пойдёт,если даже нормальный список магнитского бздят оформить).а вы представляете?
по поводу социализма:некоторые считают,что он построен в скандинавии(в смысле: каждому по труду + ещё по потребностям( от государства)).

User nortrop14, 13.04.2013 13:16 (#)
3133

Дык если зубную пасту 70 лет выдавливать из тюбика, а потом перестать, то она сама обратно в тюбик не заползёт. Так и с обществом: воспитали несколько поколений рабов, так теперь 40 лет по пустыне...

User nortrop14, 12.04.2013 21:16 (#)
3133

В СССР не было социализма потому, что такой социально-экономический строй АБСОЛЮТНО невозможен. Поэтому всякий, кто пришёл к власти под социалистическими лозунгами, сталкивается с дилеммой: либо продолжать попытки до полного краха системы, либо под маркой социализма построить что-то более функциональное. Сталин построил азиатскую деспотию - строй архаичный, страшный и малоэффективный экономически, но, в отличии от социализма, работаюшая модель...

User bars13, 13.04.2013 08:40 (#)

вы пишете интересные и содержательные комментарии,обязательно продолжайте,спасибо.

User bars13, 11.04.2013 09:10 (#)

насчёт того ,что ни в ссср ни на кубе ни в корее "социализма" никакого не было и нет, и что Рейган боролся с диктатурой (но так и не победил,ведь сейчас ещё хуже ситуация в ссср)вы,mrs brileva_o правы на 100%,но ведь Тэтчер победила социализм в Англии,видимо это имел в виду Буковский.Хотя конечно анализ его отчасти поверхностен,конечно,при всём ОГРОМНОМ к нему уважении.

, 09.04.2013 20:29 (#)
3025

@<tlysq

livejournal.com izsac, 10.04.2013 07:26 (#)
3476

юля, а это что, ей аллаху?
плиз, дайте намёк

, 09.04.2013 20:33 (#)
3025

"Бедный "Буковский, один из умнейших людей планеты "до сих пор ничего не понял", а старая прелая портянка, провонявшая весь сайт методичками, которые даже на подтирку не годятся, поняла и тужится из последних сил, чтобы хотя бы на стакан сивухи заработать. Пошла прочь отсюда, старая пердунья!

User adamkasimir, 09.04.2013 21:30 (#)
3543

От души!!!!!
Не могу не присоединиться к этой искренней оценке!
Брилёва, "пошла прочь отсюда, старая пердунья!"

User zvirblis_317, 09.04.2013 22:36 (#)
21611

Присоединяюсь...

, 10.04.2013 02:16 (#)

грубо

(комментарий удалён)
, 10.04.2013 11:39 (#)
3025

"Разочаровала".... нет ничего приятней услышать такое от вас, принимаю как как комплимент.

livejournal.com izsac, 10.04.2013 12:04 (#)
3476

я не понимаю зачем поинт с ней "беседует"

User zvirblis_317, 10.04.2013 14:26 (#)
21611

Думаю, теперь перестанет... :)

User reit, 09.04.2013 22:53 (#)

Обратите внимание на якеменковский образец создания имиджа стерху иванычу амфорному :1) Горбачёв развалил СССР, 2)Гайдар - Чубайс ввергли в хаос российскую экономику , 3) Ельцин всё пропил ... И тут на голубом ките с амфорой приплывает спаситель и всё восстанавливает .. Ну,пришлось правда кое-кого отравить , расстрелять , подвзорвать ...ну, это мелочь .. зато Россию опять боятся ....

, 10.04.2013 02:13 (#)

И тут на голубом ките с амфорой :)))

User bars13, 13.04.2013 08:23 (#)

самое интересное ,что пипл это хавает с удовольствием и бросается голосовать за героя.(кстати, ещё хоккей возрoдил).

4703

Не нами замечено, что обстоятельства выдвигают личность, а личность влияет на обстоятельства. Владимир Буковский абсолютно точно описал ту экономическую ситуацию в Британии, в которой Тэтчер пришла к власти. Но только сильная, волевая натура позволила ей провести далеко не популярные реформы, совершить прорыв, вывести свою страну из кризиса и повлиять на самосознание соотечественников. Далеко не все британцы любили Железную Мэгги (http://lenta.ru/video/2013/04/09/thatcher/), но это - увы- удел всех реальных реформаторов.

User bars13, 10.04.2013 13:49 (#)

анализ госп.Буковвского не глубокий: что-то не удаётся демонтировать социализм в северной корее да и гонка вооружений Ына и Ахимеджада не пугает... проблема в том,что в этих странах как и в россии при сталине и путине НЕ социализм,а диктатура,готовая к САМОУБИЙСТВЕННОЙ войне.

User bars13, 10.04.2013 14:00 (#)

горбачёв и ельцин не был готовы к самоубийственной ядерной войне,поэтому и удалось развалить ссср.

4703

Мне представляется, что условный Запад никогда и не ставил задачу демонтажа северокорейского или, скажем, кубинского, социализма, как не планирует всерьез свержение режима Ахмадинежада. Все эти государства - сравнительно небольшие, мононациональные. Эсесерия же была имерией, включайющей в свой состав совершенно разные по культуре, истории, менталитету населения государства. Демонтаж системы привел к распаду и появлению мелких государств, на которые оказывать влияние легче чем на такого ядерного монстра, каким являлся СССР. Вероятно, при "разработке" Горбачева Тэтчер и Рейган ставили именно такую задачу, не задумываясь о ее последствиях. Пророков нет не только в своем, но и в любом другом отечестве, и чем дольше мы живём, тем больше в этом убеждаемся. "Главное ввязаться в драку,а там будет видно", - эти слова принадлежат Наполеону, а Ленин из цитировал. Жаль, плоды преобразований пожинают потомки тех, кто "ввязался".

User bars13, 10.04.2013 23:01 (#)

кубинский "социализм" не опасен для мира,тк не имеет ядерного оружия.А корейский ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается тем,что такое оружие имеет и нагадить при "демонтаже" может сильно, (как и нынешняя путинская Россия).поэтому запад ничего с ними поделать не может....Кубинцев же скоро демонтируют как и "страны народной демократии" в Европе.

User hulio2, 10.04.2013 14:02 (#)

Уважаемый Господин Буковский, почему так получается, что друг пишет об умершем замечательно, но мало, в то время как враг, пишет многословно и узорчато. Даже проникнешься уважением к врагу, пока не дойдет до абсурдной идеи, о том что Маргарет Тэтчер была последовательницей экономиста Кейнса, сторонника сильного влияния государства в экономике. Что может быть абсурднее? На кого расчет? НА ТРОЕЧНИКОВ.

3313

предатель , восхваляющий своего бывшего хозяина , который его кормил за предательство , ну понятно , пайку надо до конца отрабатывать ))) вован и димон , уже давно западу ботинки чистят , а ты всё буковский ересь пишешь для троечников , кто только зомбоящик смотрит )))))))))) ( п.с модеры - не надо банить и удалять , ваш же сайт Вроде свободный по настоящему ? )

User el_uro, 10.04.2013 17:51 (#)

Лёш, Вы успокойтесь. Я понимаю, жизнь мрачна, кругом враги, даже Вован с Димоном - агенты ЗОГа... Ну, так тем более стоит расслабиться. Плетью обуха не перешибёшь.

Кстати, Леша, а где Вам удалось с Буковским познакомиться и даже на "ты" перейти? Меня, если можно, сведите с ним - интересно подискутировать напрямую, без посредников. Хорошо, а?

PS Да, и кланяйтесь ему от меня.

User alexandre75, 10.04.2013 18:42 (#)

забавно, что Вовочка мог бы постесняться и не написать поминальну записку о Тетчер , ведь именно благодаря ей Рейган отстегнул "помошь" и Вова смог проявить участие и организовать свой Серый Интернационал / Resistance International со сбором всех ультра консерваторов мира за права человека в ссср и получить деньги "на офис"
мужественно "координируя" деятельность всех антикоммунистических движений из социалистических стран и стран «Третьего мира»...

а уж активную работу с войной в Афганистане.. стоит вспомнить особо.. ведь Вовочка на свою бедную зарплату смог купить себе не только домик , но ездить в Пакистан и США , , организовать на "частную" помощь радио «Свободный Кабул»: с двадцать пятью портатив. передатчиками , которые были не только средствами радиопропаганды на местных языках, но и портативными средствами связи между группировками афганских моджахедов в военном сопротивлением советскому тоталитаризму..

Вова даже смог договориться с вывозом из Афганистана советских дезертиров и военнопленных на Запад... а так же для пропаганды среди советских солдат в Афганистане, издавали газету, похожая по виду на газету «Красная звезда». а уж о совместно работе с агентом ЦРУ Людмилой Торо и о судьбе советских военнопленных с привлечением их к работе ЦРУ .. правда это уж особо = особая статья , наверно оставшиеся в живых совет.военнопленные не понявшие добрые и честные чувства Вовы и решившие вернуться в ссср теперь теплой памятью вспоминают мужество Вовы.. , если конечно они остались живы /например. Коля Рыжков.../

и стоит обратить внимание , что Вове Буковскому все понятно , и он как всегда знает - зачем и почему он делает , а рос.гражданам надо в очереной раз понять , что великий и скромный правозащитник и ученый Вова Буковский прекрасный кандидат в президенты если не РФ, то ешё какого нибудь комитета для спасения родины, даже в 70 лет Вовы,... и не правда , что эта статья в память Тетчер очередное неприличие в цинизм е В0вы , он хороший и добрый

, 10.04.2013 21:01 (#)

Буковский был бы лучше Путина и не провел бы кастрацию судебной системы, приведшей к вакханалии беззакония в России. Вы же наверное не осуждаете антифашистов, боровшихся с нацистами и против свой Родины, т.к. различаете немецкий народ и режим.

(комментарий удалён)
, 11.04.2013 00:01 (#)

Вам не кажется, что между Буковским и Гитлером имеется существенная разница?
Да конечно История не терпит сослагательных наклонений и наш диспут носит
сугубо гипотетический характер и собственно это не диспут, а обмен мнениями.

(комментарий удалён)
, 11.04.2013 02:06 (#)

извините, но уже позвольте мне с моим собеседником сравнивать то, что нам хочется. К тому-же Гитлер давно помер и в качестве кандидата в президенты РФ не подходит.

User bars13, 11.04.2013 09:28 (#)

+++++

User urivan, 14.04.2013 21:22 (#)

Для "brileva_o, 11.04.2013 00:34 (#)". Я внимательно прочитал Ваши "размышления" вслух. С уважением отношусь к Вашим достаточно разносторонним познаниям. НО хотел бы от Вас получить прямой ответ на несколько вопросов:
1. Понимаете ли ВЫ разницу в умении видеть недостатки и проблемы с умением их разрешать?
2. Считаете ли Вы допустимым совмешать в одном лице критика с исполнителем, устраняющим недостатки и проблемы?
3. Не пытаетесь ли ВЫ в своем лице КАТЕГОРИЧЕСКИ совместить две эти функции?
4. Как Вы относитесь к принципу "разделения властей".
Спасибо. С уважением.

(комментарий удалён)
User urivan, 15.04.2013 10:26 (#)

Для "brileva_o, 14.04.2013 23:49 (#)". Ваш ответ носит в некоторой степени назидательный характер, на который уместно ответить так: "А Вы немного покопайтесь в трудах теоретиков-правоведов, государствоведов и, может быть, некая фанаберия, прошу прощения, превратиться в способность понять и иные, возможно и весьма спорные, мнения. Учитывая Ваше нежелание выразить свое отношение к поставленным вопросам, которые, по-моему мнению, могут указывать на некую ошибочность Ваших суждений,- полагаю нужным выразить Вам свои сомнения в объективности и неконкструктивности Ваших суждений. А, как известно, диктат и ортодоксальность в мышлении и позиции,- ГУБИТЕЛЬНы для личности и не только... Я так думаю.

(комментарий удалён)
User urivan, 15.04.2013 12:52 (#)

Для "brileva_o, 14.04.2013 23:49 (#)". Вот отвязалась!))) Спасибо и ВАм за внимание. Про Ваше ответное уважение помолчу, так как Ваша реплика за него уже сказала. К изложенному добавлю: привязываться придеться и впредь,- на то и обсуждение. Так что терпите, если можете))). И все же с уважением.

User alexandre75, 10.04.2013 23:37 (#)

allora,

конечно бы был бы лучше , он ведь так ратовал за разоружение и удаление ракет.., сокращение финансирования армии и впк, сейчас бы жили с макдональдами и пепси бесплатно, и с много томниками воспоминаний буковского.. с гей прайдами и банановыми рощами вместо пшеничных полей , с дешевыми технологиями развлечений и миллиардным долгом Валютному фонду с массовыми базами Нато на территории расчлененной РФ на автономинии.. и красивыми долларами вместо серой купюры рубля..не было бы войны и нищеты..

забавно , что на сегодня Вова Буковский имеет подданство у королевы Великобритании .., но разве это может помешать ему стать республиканским президентом в стране РФ без сословий и неравенства по происхождению..
Вову как хулигана поменяли на ген.сека ком партии чили , Вова даже мужественно благодарил и защищал Пеночета от наветов и укоров .., только вот Корвалан уехал к себе несмотря на фашизм Пеночето клики , а Вова не может до сих пор покинуть теплоту холодной Англии.. , понятно конечно ,фашист и тиран Путин со злобным ФСБ=КГБ , да и в РФ не прожить на пенсию ученого, и
подписку он давал о неразглашении о своей борьбе по заказам с коммунистами во всем мире... неравен час арестуют и посадят , как полит.3ека Ходорковского или Пусси Риот

, 10.04.2013 23:58 (#)

Россию завоевывать никому на Западе не нужно. Вы мыслите в духе махрового советского агитпропа. Российский бизнес и сегодня имеет пол-триллиона долгов на Западе и что? В России рухнул средний бизнес из-за рэкета и коррупции, так сотни тысяч предприятий обанкротились за последний год.
Буковский бы сформировал правительство профессионалов и проводил бы честные выборы, не воровал бы сотни миллиардов из бюджета, жизнь в стране двигалась бы к лучшему. Все проблемы страны обсуждались бы в прямом эфире на федеральных каналах. Страна стремилась бы стать членом Евросоюза и НАТО.

User alexandre75, 11.04.2013 01:24 (#)

АЛЛОРА
ну вы даете , прям и не верится. что такие ещё есть.. Западу рос.граждане не нужны и история и культура , ни балалайка с водкой , но всегда энергоносители, драгоценности и ископаемые.. вы посмотрите , как они раздербанили промышленность ГДР и ПОЛЬШИ, как и почему они организовали демократию в Лат.Америке, Африке и Азии.. по какому признаку и для кого?
в РФ почти вся Менделей.таблица.. причем в технологически дешевой добыче.. вы сами то откажитесь от бесплатного подарка в миллиард долларов..без обязательств ?

рос. государство давно вышла из кредита долгов международного фонда , все другие кредиты не определяют и не останавливают технологии и развитие промышленности РФ, Военно промышл.комплекс постоянно в пятерке ведущих , самостоятелен и автономен, Запад крепко сидит на обязательствах от экспорта энергоносителей РФ, РФ до сих пор имеет вето в Совете безопасности ООН, рубль стабилен на бирже курса валют.. вся технология космической промышленности программ идет под неизменным контролем РФ, США даже отдали большую часть производства и поставок на орбиту для рос.космоса .

в пост.перестройка пространстве супер гиганты не завоёвывают , а устраняют от контроля производства и покупки, преобразовывая его из создателя в потребителя = смотрите на супер державы 19 и начала 20 века - Англия и Франция , их нет и есть только домены с корзиной потребления и образа дополнения к полит.противостоянию по вопросам геополитики.

в РФ кризис среднего и малого предпринимательства не из за рэкета и коррупции , а из за замораживания доступа к кредитным дотациям , и стратегии экономическим реформ Путина , который предпочитает гос.монополию перед частным бизнесом.

как вы помните в США благодаря афере Медоффа и освобождение процентной ставки кредита Буша -младшего тоже произошел кризис и обвал не только промышленности и частного бизнеса , но и стагнации долларовой массы , из которой он до сих пор не выходит.

кстати Евросоюз первым делом в перестройку с 1989г ограничил иммиграцию из совет.блока , а теперь вновь вступившим странам обязал контроль раб,миграции с обязательством иметь карту направо жительства / с правом проживания до трех месяцев/ , старые члены Евросоюза такого не имеют , это если не говорить , что Европарламент со старыми членами решают - кому иметь евро массу и сколько.

Евросоюз это мертвое рождение , которое вначале на противопоставлении экспансии ком режима старался стабилизировать потребление , как основу промышленного развития , а в эпоху перестройки га контроле де-локализации частного производства в страны третьего мира. причем у Евросоюза нет программы развития на будущее , и контроля евро тоже..

НАТО было организовано для сдерживание красной армии , а потом , как геополитический инструмент в стабилизации измений в пост.ком.лагере, юридически он не может существовать сегодня , ибо врага нет, если не говорить о противоречии совместного "демократического" управления генштаба армий, при 77% процентах вооружения и технологий США с контролем производства на ВПК администрацией США

Вова Буковский интересный публицист , но дальше этого он не идет , его политические познания , как у совет.диссидентов дальше кухни не идут.. вспомните Сахаров-Баннер.. поэтому надежды , что Вова Буковский может подобрать профессионалов , а не лизоблюдов и упырей не оправдаются.. в лучшем случае Вова сделает банановую республику или заповедник культурного прошлого, ибо ему будут помогать тетеньки и дяденьки не из РФ , ибо Вове это привычнее из прошлого опыта борьбы с ком.садизмом

User bars13, 13.04.2013 08:28 (#)

кого бы ВЫ видели президентом россии?

User alexandre75, 11.04.2013 01:29 (#)

Аллора просто вам стоит набраться терпения и поездить по европам , особенно по германии и англии , что видеть , что и почему возможно , и как можно жить и иметь мнение.

, 11.04.2013 02:03 (#)

а уже поездил и по Европам и по Америкам. И прекрасно знаю, что на войну ни европейцев, ни американцев не пошлешь просто так. Война к тому-же очень и очень дорогая штука. Намного проще и дешевле купить все эти ресурсы за бумажки и продать с наваром уже товары промышленно отсталым странам как РФ.
Обвал бизнеса в США я никак не ощутил, очевидно, что Обама сумел выправить ситуацию довольно быстро.

User d44yuriy, 10.04.2013 22:42 (#)
10546

Комментировать лубянского идиота не стоит. Он сам "самовыразился" - и о нем все понятно.

"Хайль ЧК-НКВД-КГБ-ФСБ! Хайль ВВП!"

twitter.com havas0000f [twitter.com], 12.04.2013 06:27 (#)
4010

Нельзя без омерзительного возмущения читать клевету на германского канцлера Адольфа Гитлера. Вспоминаю слова известнейшего английского учёного Хьюстона Чемберлена после длительной беседы с Гитлером: "Этот человек не склонен к насилию". Выдающиеся германские специалисты, проводившие всесторонние обследования Гитлера в течение всей его карьеры, неизменно подтверждали полную адекватность фюрера,вплоть до последнего приказа (в конце апреля 1945г.) новому фельдмаршалу Грейму сосредоточенными бомбардировками с воздуха помогать продвижению 12-й Армии Венка к окруженному Берлину. Но,увы,время уже было упущено...- Интернет - мощнейшее оружие информации.Когда я писал.что "озверевшая толпа" видела в Гитлере свой последний шанс стать вровень с другими мировыми державами, это основывалось на признании мной достоверных фактов. Почитайте хотя бы 3-х томник И.Феста.Многие факты я почерпнул оттуда.В предвыборной гонке против Тельмана ему пришлось летать над Германией тысячи километров, по 5-6 раз в день выступая в каждом пункте. Это действительно была "Его борьба". Против него восстал весь мир незаконных привилегий, во главе с Соединенными Штатами. Недавно посмотрел "грязную кухню" (видеоролик) политического гангстера Рузвельта, который публично сообщил о некоей "дорожной карте" Гитлера о якобы готовящемся вторжении в США! Это было нечто! Источник указывает, что этот "доклад" был приготовлен в недрах английских спецслужб и через небезызвестного Донована передан Рузвельту. Так американский Президент формировал нужные ему и его окружению интервенционистские настроения в Америке.Я уже не говорю,что Гитлера облыжно обвинили в развязывании II Мировой войны. Здесь незаменима великая книга американского историка (выпустника Гарварда) David'a Hoggan'a: Der erzwungene Krieg(1961);англ.версия The Forced War(1984-86). Я,если можно так выразиться, стал вынужден считать себя "свидетелем убийства". Гитлер много раз протягивал англо-саксонским странам руку дружбы,и всегда её с презрением отвергали.Особенно неистовствовал в этом вопросе ненавистник Черчилль ( сейчас читаю на англ.яз. 6-ти томник "Мемуаров" указанного персонажа), который незаконно "влез" в дела Европы,чтобы проводить там свою доктрину "баланса сил". ..И т.д. No thanks!

User bars13, 13.04.2013 08:35 (#)

со всем сказанным можно согласиться! но холокост ,холокост !!! не могу понять гитлера и поддержавшую его германию тех лет..

(комментарий удалён)
User urivan, 15.04.2013 19:50 (#)

Для "brileva_o, 15.04.2013 13:07 (#)". Если б все было так просто, как Вы говорите,- трудолюбивый, дисциплинированный и достаточно образованный народ не сделал бы Гитлера своим кумиром. И при этом народ не сошел с ума, хотя фактически это было равно сумашествию. Так что суть явления не в ненависти Гитлера к евреям, а в том, что Гитлер нашел запрашиваемые обществом ответы на имеющиеся вопросы в условиях экономического и социального кризиса. Ваше буквальное трактование Гитлера и его "успеха" в подчинении своим идеям целого народа весьма легковесно, на мой взгляд. Я мог бы и шире обосновать свою позицию, но опасаюсь, что Вы будете слышать только свою. Я так думаю.

User bars13, 15.04.2013 20:01 (#)

напишите своё мнение,urivan,не стесняйтесь...вопрос крайне важный для мировой истории.

User bars13, 15.04.2013 19:59 (#)

1.и при ЭТОМ вы,mrs brileva_o, сами написали ранее что путин ещё гораздо хуже гитлера.... (я не возражаю )
2.то ,что вы написали по поводу причин холокоста я читал много раз и много где,но этот ответ меня НЕ удовлетворяет...чего-то важного мы толи не знаем ,толи недодумываем...у меня есть объяснение с позиций БИБЛИИ,но вряд ли оно устроит антисемитов и атеистов.

(комментарий удалён)
User bars13, 15.04.2013 22:11 (#)

ответил ниже... по поводу знания-нет-его нет,есть моё объяснение...

User bars13, 21.04.2013 12:23 (#)

Согласно БИБЛИИ: евреи-избранный БОГОМ народ,но на протяжении истории он часто нарушал завет ВЕРЫ, за что периодически был наказан БОГОМ,но не уничтожен в отличие от многих народов ,тк БОГ любил и любит свой избранный народ.Моё скромное мнение,что холокост был наказанием БОГА еврейскому народу и предупреждeнием не предавать ВЕРУ.Простив их и увидев их страдания,БОГ дал им вознаграждение-землю обетованную ,собственную страну, силы защищать её от врагов и процветать.
Наказание шло через Гитлера и немецкий народ,которых БОГ временно лишил разума.(интересно,что вознаграждение было получено руками злейшего врага еврейского народа-джугашвили,лоббировавшего создание Израиля,конечно в своих интересах).Позднее,немецкому народу разум был возвращён,он искренне покаялся в страшном грехе ( что всегда приветствовалось БОГОМ) и был поставлен БОГОМ на путь процветания.
Решил написать вам это,тк вы спрашивали,и видя вашу принципиальную позицию в вопросах добра и зла.

User bars13, 21.04.2013 14:51 (#)

дополнение:немецкий народ также был жестоко наказан БОГОМ за страдания,причинённые еврейскому народу.

twitter.com havas0000f [twitter.com], 19.04.2013 01:40 (#)
4010

Мадам Брилёва(не родственница ли телеболтуна Брилёва?)! У Вас,что, диплом психиатра,что раздаёте безответственные "диагнозы"? Не с Вашими мозгами судить об этом человеке.Повторяю.Гитлера постоянно обследовали германские специалисты,никаких отклонение не нашли.О Мережеовском слышали? Так вот он единственгный из русской эмиграции не побоялся открыто,как и подобает джентльмену, встать на сторону Гитлера, в парижской речи,назвав последнего , "новой Жанной 'д Арк", в статье(июль 1941г) "Большевизм и человечество".Мог бы привести тысячи примеров, которые смели бы с лица земли Вашу гнусную ложь. Вы - "не в теме",некомпетентны в этом вопросе. No thanks!

(комментарий удалён)
twitter.com havas0000f [twitter.com], 19.04.2013 14:22 (#)
4010

Ну что делать с такими,как вы. мадам Брилёва? Спорить с Вами невозможно как если бы Вы были пациенткой пс.б. Кащенко.Но беда в том,что таких как Вы, в России миллионы."Всех не перевешаете!" - воскликнула с петлей на шее З.Космлдемьянская.У неё тоже подозревали щизофрению.но после войны чекисты не только уничтожили этот(предположительный) диагноз.но и исчезли люди,которые ставили ей его.Так что дело не в Сталине,хотя я ожидал такой ответ, а в чекистско-большевистской системе. Почему я говорю,что Гитлер повёл бы в сходной ситуации по-иному, - п.ч. он был джентльмен, а не грабитель банков как Кобо. Об А.Гитлере и его характере свидетельствует,после продолжительной беседы с ним, знаменитый германский учёный по расовым вопросам Хьюстон Чемберлен,(о чём я уже писал) : "Этот человек не склонен к насилию", чего ни в коем случае нельзя сказать о Сталине. - Вызывает восхищение,.какие действия предпринимал Гитлер в последние два дня войны,перед своим самоубийством. Он приказал новому фельдмаршалу авиации Риттеру фон Грейму прорваться через окружение (что тому удалось) и собрав по всей Германии авиацию в кулак,разбомбить с воздуха танковое кольцо красных вокруг Берлина.Не думаю.чтобы на такое решение был способен психопат, сумасшедший, каким его признала упомянутая Вами американская комиссия. Это всё - вражеская пропаганда, т.е ложь,не более того. - - Но,увы,время уже ушло... Насчёт главного обвинения Гитлера,что он,якобы,устроил Холокост евреев, прошу ознакомиться хотя бы с русским полным переводом книги известного швейцарского ревизиониста Юргена Графа:"Великая ложь XX века." No thanks!

(комментарий удалён)
twitter.com havas0000f [twitter.com], 19.04.2013 19:07 (#)
4010

Мадам Брилёва! Вам "крыть" нечем, придираетесь к всякой херне: случайным опечаткам, не так назвал б-цу им.(!) Кащенко и т.п. мелочевке. Один мой комментарий по поводу Вас стёрли,а зря.Там я в жесткой форме сказал то, что о Вас подумал.Это не я не разбираюсь в психиатрии.а Вы нагло клевещете на достойного человека,ставите ему сталинские и иные лживые "диагнозы". Вы - насекомое, которое не имеет права судить.об этом человеке,ибо,как я уже сказал, Вы некомпетентны в этом вопросе.Так кто же из нас самозванец? Я глубоко изучаю эту тему,используя в т.ч. соответствующую литературу на трёх осн.зап.- евр. языках. Вы не знаете, с кем столь нагло спорите.Но это Ваша проблема. Всё-таки советую Вам,не откладывая в долгий ящик, прочитать указанную мной выше книгу Юргена Графа и тогда все претензии о самозванстве предъявляйте уже к нему.(У него политическое убежище в Иране). No thanks!

User bars13, 15.04.2013 22:03 (#)

я не спорил, просто хотел узнать мнение gosp.havas0000f по поводу холокоста, с с интересом прочитав его комментарий.если же признать вашу правоту по поводу ненормальности Гитлера ,всё равно непонятно как НОРМАЛЬНЫЕ люди могли поддержать его в таких злодеяниях в 20-м веке.Хотя в истории были уже конечно пpимеры геноцида евреев в других странах, а также черты осёдлости итп.

User urivan, 16.04.2013 09:02 (#)

Для "brileva_o, 15.04.2013 22:36 (#)". Вы говорите так,- будто стреляете)))! В таком стиле трудно "достучаться" до понимания того, что истина всегда посередине...
Вот ВЫ говорите: "20-й век отличается от предыдущих тем, что государственная МАШИНА стала намного "совершенней", т.е. могла ЗАСТАВИТЬ гражданина что-то делать, даже если он (внутренне) этого не хотел. Особенно в тоталитарных, фашистских государствах: Германии, СССР, Италии, Японии..."
Вы делаете акцент "20 век" этим отличается. На самом деле так было почти с момента создания государств. 20 век отличался лишь продолжающимся усовершенствованием.
Надо сказать, что я с Вами не спорил. НЕ согласен-да!. Но не спорил, так как для спора, по-моему мнению, нужна доброжелательность сторон. А какая же у Вас доброжелательность в ответе: "Вот привязался"...
Для "bars13, 15.04.2013 20:01 (#)" отвечу так: мое мнение для мировой истории и для большинства ничего не значит, так как ни историей, ни какой-либо наукой я не занимаюсь. Однако, в силу полученного высшего образования и некоторых совокупных знаний в разных областях жизнедеятельности человека имею свое мнение о причинах необыкновенного влияния Гитлера на хороший, образованный, культурный, трудолюбивый немецкий народ. На то, как он превратил такой народ в завоевателей сначала ценностей в своей стране, а затем ценностей иных стран и народов. Ненависть к евреям порождена не Гитлером. ОН лишь испытывал ее и воспользовался ею, как мне представляется, в политических целях. Еврейские погромы были и в России задолго до Гитлера. И не Гитлер унижал евреев чертой оседлости и запретом приема на государственную службу.Эта проблема гораздо шире, но освещается она однобоко и вредно для всех и вся, как я думаю. История этой ненависти не имеет границ и личностных ограничений и потому должна рассматриваться не на отрезке времени властвования Гитлера, а на протяжении всей истории этой проблемы с момента возникновения и по настоящее время. Я так думаю.

User bars13, 21.04.2013 12:36 (#)

я СОГЛАСЕН с вами,urivan ,что вопросы ненависти к евреям и издевателЬств над ними гораздо ШИРЕ времени холокоста (черта осёдлости,погромы,нынешний пещерный антисемитизм в россии-всё это омерзительно).немного выше я написал своё скромное мнение, как я это всё понимаю с позиций ВЕРЫ в то,что написано в БИБЛИИ( конечно ,если вы сколонны обсуждать в таком контексте),однако конечно вопросы конкретного поведения людей,у которых был ВЫБОР (как у Гитлера) остаются:ваша точка зрения понятна,спасибо.

twitter.com havas0000f [twitter.com], 20.04.2013 23:14 (#)
4010

Буковский пишет: "В крахе советской системы Рейган и Тэтчер сыграли огромную роль". Пусть так! Но меня преследует мысль: почему зло большевизма не было эффективно ликвидировано ещё 70 лет т.н.? В чём, в таком случае, состояла хвалёная мудрость и прозорливость "великих" Рузвельта,Черчилля и Сталина? Почему они панически посчитали национал-социалистический режим А.Гитлера более опасным для (себя и) человечества,чем большевизм? Первые два вышеупомянутых "аристократа" решили "таскать каштаны из огня чужими руками", руками Сталина,который тоже искал для спасения своей власти альянса с атлантическими странами. Этот коллективный эгоизм указанных "деятелей" не в последнюю очередь спровоцировал одиночное (внезапное) наступление А.Гитлера на цитадель большевизма. А ведь ещё в июле 1941г.,в Париже,известнейший русский мыслитель Дм.Мережковский выступил по радио со статьёй "Большевизм и человечество", в которой,назвав Гитлера "новой Жанной д'Арк", задолго до распиаренной фултонской речи (1946г.) Черчилля,предсказал более опасную для мира,чем национал-социализм,сталинский большевизм. Но кто тогда стал бы слушать "какого-то" учёного, если накануне I Мировой войны многие ни во что не ставили авторитет Л.Толстого,даже называли его "дураком"? Жажда крови, именно Гитлера, захватила западную цивилизацию. И поэтому, в конце концов,Рейган и Тэтчер и обрели лавры победителей над "империей зла".А мужественный рыцарь беспрецедентной борьбы с большевизмом - Адольф Гитлер - стал оболганным, никем не признаваемым мучеником.К счастью, существует группа ведущих (западных) историков-ревезионистов, которые разоблачили ложь холокоста,главного пятна на образе германского канцлера. No thanks!

User bars13, 21.04.2013 12:46 (#)

я согласен со всем вами сказанным,госп.havas0000f,тем более ,что вы поддерживаете мою точку зрения,что сталинский большевизм многократно ( и жизнь это доказала)опаснее режима Гитлера,но вопрос холокоста не даёт мне покоя.хотелось бы чтобы вы были правы во всём сказанном,но разве не было еврейских погормов в германии ещё до войны,гетто,варшавского восстания,выселения евреев из домов?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:







Наши спонсоры
Выбор читателей