Спор с Еленой Боннэр
Николай Руденский
(в блоге
Свободное место)
24.08.2010
В декабре прошлого года Елена Георгиевна Боннэр горячо поддержала запрет на сооружение минаретов в Швейцарии. Теперь она столь же пылко выступила против строительства мечети и исламского культурного центра в Нью-Йорке. Российская правозашитница резко критикует американского президента, который, сославшись на Первую поправку к Конституции США, заявил, что мусульмане имеют право строить культовые здания на земле, находящейся в частной собственности. По словам г-жи Боннэр, Первая поправка тут ни при чем, поскольку она лишь запрещает законодательной власти ограничивать свободу вероисповедания. Но такая узкая трактовка основополагающего конституционного принципа очень далека от общепринятой. Посягать на свободу религии в Америке не дозволено не только Конгрессу, но и любому другому органу власти. А чиновничий запрет на возведение мечети был бы именно таким посягательством.
Так же сомнительно утверждение Елены Георгиевны о том, что любая земля в Соединенных Штатах может быть отчуждена государством под самыми разнообразными предлогами, в том числе и таким неопределенным, как "в целях сохранения исторической памяти и примирения". В Нью-Йорке много исторических мест, и предложение изъять их у владельцев и перевести в федеральную собственность может вызвать у американцев лишь приступ здорового смеха. В правовом государстве такие трюки не проходят.
Впрочем, в рассуждениях г-жи Боннэр юридические аргументы играют лишь подсобную роль. Главное для нее в том, что появление мечети рядом с местом трагедии 11 сентября оскорбит чувства пострадавших и родственников жертв, будет восприниматься многими как кощунство. Тут, правда, Елена Георгиевна допускает явную передержку. "Или рядом с братской могилой, - риторически вопрошает она, - можно поклоняться тем, кто совершил это чудовищное злодеяние?" Между тем, разумеется, террористам в новой мечети никто поклоняться не собирается. Но по существу с г-жой Боннэр можно согласиться: действительно, план строительства мечети вблизи Ground Zero коробит чувства многих американцев, и результаты опросов общественного мнения определенно на это указывают. Могу попутно сказать, что и сам я не в восторге от такой перспективы. Наверное, нью-йоркские мусульмане могли бы проявить такт и построить мечеть где-нибудь подальше. Но вот не проявили.
Так что же делать? А ничего. Современная жизнь учит тому, что терпимость к оскорблению чьих-то чувств (даже самых почтенных), кощунству, богохульству, святотатству и т.п. - это нелегкая, но необходимая плата за сохранение либеральных ценностей. И как российское государство не вправе судить кураторов "кощунственных" выставок или запрещать митинги и шествия там, где они кому-то могут не понравиться, так и американское государство, если оно верно заветам отцов-основателей, не должно мешать строительству мечети на Нижнем Манхэттене.
Морское оружие Украины
Комментарии
Афффтар - молодец!
Вот как раз с этим автором согласен почти полностью. Небольшая поправка:
Г-жа Елена Боннер не является Российской правозащитницей. Она является амерканской правозащитницей, которая любит писать о России. Заметьте, она сама всегда говорит именно про США "моя страна", "наше...", "мы..". А про Россию обычно говорит "те", "эти" и т.д. И это не то, что я говорю, что ей не место в России. Это она сама про себя говорит.
Все, что она говорит, вообще к демократии, свободе, либерализму никакого отношения не имеет. Она за власть одних над другими...
Нет, нет. Разговор идёт не о немцах, которые то же были жертвами в каком то смысле, а об ССовцах. Время совместных мемориалов немецко - советских солдат не наступило и, возможно не наступит.
Так же как и не о мусульманах в целом, а о спицифических террористических организациях, прикрывающихся исламом. К сожалению, они находят поддержку у большого количества мусульман. Уместно вспомнит прозднование 9/11 палестинцами.
а где я защищал Аль-Каиду?
Простые мусульмане в США, которые собираются строить свою мечеть - не более, чем простые немцы в России, которые не должны были отвечать за поступки нацистов в Германии. Лично знаю несколько немцев, уроженцев России, предки которых в свое время пострадали.
Кроме того, какое отношение жители оккупированной Палестины, раздираемой помимо всего прочего, гражданской имеют к мечети в Н-Й?
Кстати, а должны ли американцы отвечать за Хиросиму и Нагасаки? Например те американцы, которые живут и работают в Японии? Может стоит уняться и начать нормально жить, не видя во всем и в каждом опасность и врагов?
Вы не защищали Аль - Каиду и я Вас в этом не обвинял. Немцы России (СССР) и немцы национал социалистической Германии - это "две большие разницы". Если мы с Вами, всё таки сойдёмся на том, что башни взорвали не евреи, а мусульманские фанатики - фундаменталисты, то простым мусульманам Америки должно было бы хватить такта отнести мечеть по дальше. Кстати, какова ответственность простых мусульман, христиан, иудеев за злодеяния фанатиков своих конфессий? (Буддистов оставляем в покое:)
1. Да, мусульмане фанатики. не евреи. Возможно, и чьи-то спецслужбы, военные, политики, бизнес или еще кто-то. Но в любом случае, не простые представители какой-то религии.
2. Простые не должны отвечать за их действия. Они к этим терактам имеют такое же отношение как буддисты, православные, иудеи или синтаисты. Как раз "такт" тут проявлять не нужно.
3. Просты представители конфессий не несут никакой ответственности за злодеяния маньяков-от-религии.
Вот такая у меня позиция.
urupinsk3 :"давайте постараемся всегда играть по одним правилам"
А вот, казалось бы нет тех причин и хитросплетений, что на Нижнем Манхэттене, а проблема в Малоярославце есть и это совсем не место связанное с какими-то трагическими событиями или чьими то тяжкими воспоминаниями, и совсем не чужие люди собрались строить мечеть.
А вот просто не хотим и все...Жители Нью-Йорка , конечно,по Вашему мнению неправы, и Е.Боннэр ("Все, что она говорит, вообще к демократии, свободе, либерализму никакого отношения не имеет. Она за власть одних над другими...") надо осудить за нетоллерантность, но как оценить поступки наших соотечественников?
Интересно было бы услышать Вас, urupinsk3, по этому вопросу и выскажите ли Вы свое "честное и непредвятое" суждение по поводу наших ПРОСТЫХ соотечественников с муссульманскими корнями?
Это Ваши слова :"Простые не должны отвечать за их действия. Они к этим терактам имеют такое же отношение как буддисты, православные, иудеи или синтаисты. Как раз "такт" тут проявлять не нужно"?
http://kp.ru/daily/23613/46866/
DА вот ежели спросить каждого из миллиард
???
Kafa, а почему вариантов только 3?
Отвечу от себя: это простое желание людей, которые не должны отвечать на этот вопрос. Живут они рядом, община у них там, купили они здание и землю, и хотят построить то, что хотят. Хоть боулинг, хоть музей, хоть жилой дом, хоть паркинг, хоть мечеть, хоть синагогу. Ну скажите, какая ВАМ разница? Какая разница г-ну Обаме или еще кому? Соблюдайте privacy. Это то мне и нравилось в той легендарной Америке-60-70х, которой больше нет....
На большее количество вариантов у меня ума и фантазии не хватает.
Ну... Как Вам сказать? Боулинг на месте Освенцима?
Возможно в Америке нравы по проще, безо всякой рефлексии. Собственно, я примеряю ситуацию "на себя" и ничего более. Лезть в душу простому американцу не собираюсь, вот и вся разница...
"...это простое желание людей, которые не должны отвечать на этот вопрос. Живут они рядом..."
Клево ! А Вы не задумывались над тем, отчего это "больше нет той легендарной Америки", в которой Вам кое-что нравилось ?
Может, по причине того, что в эту самую Америку переселилось слишком много "людей с простыми желаниями", каковые желания (действительно, очень простые) они не могли/не хотели реализовывать у себя на родине, а переселившись на готовенькое туда, где эти желания было "просто" реализовывать (исключительно благодаря наличию у белых людей некой совокупности качеств), вот так вот, бодренько и стали реализовывать на потеху всем, кроме "добрых" либералов, бестрепетно возлагающих миссию по " нелегкой и необходимой оплате" на осчастливленные ими последующие поколения ?
Не думаете ли Вы, дружище, что лет через 20-30 Америка разонравится вам вообще, не говоря уже об отдельных сторонах ее жизни ? И кого Вы тогда станете винить ?
Небольшая но разница.
Разница между той Америкой и сегодняшней заключается в том, что та Америка на протяжении 20- го века заглатывала миллионы иммигрантов иудео- христианского пошива, а в последнюю треть прошлого века бездумно хапнула миллионы правоверных.
Та же картина и в Европе. И та же головная боль.
А какой "вклад" правоверные вносят и ещё внесут(!) по обе стороны Атлантического океана!!!
Никакой разницы нет.
В 19-м веке Америка принимала католиков из Ирландии и Италии - малообразованную массу, которая была совершенно не связана с идеалами протестантизма. Огромную массу евреев из Восточной Европы, точно также малообразованную и дикую. В 1920 - 1930-е годы и итальянцы, и евреи составляли костяк организованной преступности - проблемы, гораздо более серьезной, чем нынешний терроризм, унесшей больше жизней и подрывавшей мораль и финансовую основу общества.
Тем не менее, общество решило эту проблему - по крайней мере вывело ее из разряда разрушающих - не нарушая своих принципов, с помощью исключительно системы правосудия.
Соединенные Штаты Америки - это гигантский плавильный котел, в котором создается, по сути, новое человечество - я не шучу! Но создается оно на основе именно всего человечества и при единственной помощи тех принципов, заложенных в основу государства США.
cincinnat "Соединенные Штаты Америки - это гигантский плавильный котел, в котором создается, по сути, новое человечество..."
По моему, многие американцы не задумываются на эту тему, но в душе с этим согласны, и поэтому спокойно относятся к сложившейся ситуации.
Я живу у берега океана и каждое утро вижу из окна своего дома многих людей, которые бегают или идут спортивным шагом вдоль океана. Среди них я приметил и двух женщин в длинных одеждах и платках на голове. Интересно, есть ли такие в арабских странах? Здесь можно также увидеть группу детей из детского сада, которую сопровождают пара женщин - одна чуть ли не в мини-юбке, а другая вся закутанная и т.п.
ну так все правильно. Именно так и надо жить. А вот запрет на строительство будет еще одним шагом в сторону от этого, описанного вами, идеала...
cincinnat - Никакой разницы нет.
Разницы есть. "Кардова" - это символ захвата исламом Испании. Называя мечеть "Кордова" "строители" указывают что и США,, Нью-Йорк теперь - "земля ислама". Плохо это или хорошо - но это так.
Провокация которая сулит ее организаторам "денежный дождь" с исламских стран при любом решении конфликта, если нефть только не подешевеет.
Совершенно с вами согласен! Налицо наглый вызов, провокация!
Давайте представим себе симметричную ситуацию: в Эр-Риаде (Или Тегеране, не суть важно) открывается храм Св Годфруа Бульонского...
"А какой "вклад" правоверные вносят и ещё внесут(!) по обе стороны Атлантического океана!!!"
Алекс, Вы ли это ?! Я шокирован ! Или это другой "Алексбенд" - нелиберал (то есть неправильный и нехороший ) ?
Это я .
Как Вы верно заметили, неправильный, нехороший еврей.
Из неправильной, нехорошей страны. Ибо правильный ПОЛЕЗНЫЙ еврей знает своё место в общей шеренге борцов за...
Насчет либерализма. Настоящий коренной либерализм с нынешним шизоидным, мазохистским псевдолиберализмом не имеет ничего общего.
Алекс, мы их утопим.
Причем с их же помощью. Уж слишком они примитивны. Ну не получается у них делать что-то конструктивное. У них даже гадости получаются корявыми. Гены, короче, не те.
А правильные, пользительные евреи (ну, и некоторые другие, менее пользительные для нас, но все-таки убедительно-пользительные для них) пусть продолжают делать доброе дело, пичкая их, к примеру, сказками про приобщение к цивилизованности, каковое приобщение, оказывается, приключается через равнодоступность образования (чему примером 11/09/01, исполнители коего были, как на подбор, "образованными", а следовательно, невероятно цивилизованными личностями).
Что-то я ничего не слышал о "миллионах правоверных", хапнутых Америкой. Ничего я не слышал и какой-то "головной боли" американцев по этому поводу. Зато я слышал, что головной болью является чёрная и латинская многомиллионная беднота
В Соединенных Штатах сейчас около 6 миллионов мусульман.
Многие из них - американцы второго и третьего поколения, точной статистики я не знаю. Очень многие работают на низкооплачиваемых работах - в Нью-Йорке водят такси, торгуют с ларьков овощами. есть довольно порядочное количество мусульман в хай-теке - программисты, сетевые администраторы, тестеры.
Я лично сталкивался с некоторыми - ничего плохого сказать не могу. Нормальные работящие люди.
Проблемы общества лежат не в этнической, а в социальной среде. Самая серьезная проблема - это даже не глубокий водораздел между имущими и неимущими, произошедший в последнее время, а глубочайшая пропасть между образованными и необразованными людьми.
Так называемые "white trash" (прошу прощение за резкую формулировку) представляет собой такой же источник "головной боли", как и необразованная черная или латиноамериканская масса. Уровень доступного образования резко упал. Еще в 1970-е году общеобразовательные бесплатные школы были вполне приличными по всей стране. Сейчас все, кто имеет хоть какую-то возможность стараются отдать детей в школы частные. Или поселться в богатом районе с хорошей школой - что иногда выходит еще дороже.
Все это не снижает, а увеличивает социальное неравенство.
Однако создается такое впечатление, что правые силы пытаются подменить социальные проблемы - проблемами расовыми, религиозными, этническими.
Согласен с г-ном Цинциннатом...
Тот самый 1968год... Тот самый легендарный Шевроле Корвет. Вы меня поняли :-)
Хотя, я отношусь к тому поколению, которое тогда еще не жило, но мне нравится именно то время. Именно тогда зародилось то, что отживает сейчас свои последние годы и скоро уйдет в историю. А есть ли новые начала? К сожалению нет... Там нет и легендарных личностей, которые изменят мир (ну разве что гугл могу припомнить из молодого поколения).
И с причинами я согласен. Неоконсерватизм уничтожил ту страну. Создание новых суперсектретных спецслужб, коррумпированных холдингов а-ля наш Газпром (Халибэртон;-) ) и прочее, что делает США по сути аналогом нынешней России. И эта пирамида денег, которая растет в геометрической прогрессии. Надеюсь, что решение найдется. Как мы помним, в истории США было уже 7 дефолтов. И даже после них был еще тот самый 1968...
К сожалению вынужден вас огорчить.
Аналогом России нынешние проблемы Америки ее никак не делают. Это проблемы разного порядка.
Проблемы России - отсутствие разделения власти и отсутствие системы правосудия - ставят ее к сожалению, в другое измерение.
Проблемы Америки решаются, проблемы России накапливаются и взрываются.
Цинцинат, почему меня должно огорчать Ваше мнение? Это лишь Ваше мнение.
У каждой проблемы есть форма, а есть причины. Форма разная, причины одни.
В америке, так же, как и в России, есть проблема того, что общества теряет всякий контроль над властью. в том, что власть начинает вытягивать "своих", по факту она становится клановой. То же самое. да, у них нет такой коррупции, обращенной к каждому гражданину страны. Коррупция США находится на самом верху, там если уж воруют то 10-100-1000 миллиардов $, если уж убивают, то миллионы граждан других стран. А беспредела ментов, судей и прочих по отношению к рядовым гражданам нет... Пока нет... Но если изменение страны, как вы выразились по спирали, не начнется, то они будут там же, где и мы.
Опять же, все тут сказанное - лишь мое мнение. :-)
Могу только повторить вам,
что проблемы России - системные, а проблемы Америки - самой системой корректируются.
Хотелось бы добавить, что не все так гладко было в легендарных 1960-х - 1970-х. В 1969 году произошли самые крупные студенческие волнения и столкновения народа с полицией за всю историю страны. В Беркли, в Кенте произошли многотысячные бунты с вандализмом, которые продолжались несколько недель. Были призваны как полиция, так и Национальная Гвардия. Полиция стреляла, были убитые и десятки раненых.
Интересно, что в конце-концов - ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ Беркли вышло на демострацию протеста против беспредела ментов. Еще интересно, что жестокую расправу организовал ни кто иной, как Рональд Рейган, бывший тогда губернатором Калифорнии.
Так что то, что кажется издалека легендарным и идиллическим, не всегда таковым является при ближайшем рассмотрении. Но, как я уже сказал, в Штатах существует саморегулирующаяся система, а в России таковой построить не успели.
"Вертикаль власти" является наиболее удобным способом правления для правителей и наихудшим для граждан страны. В России общество не "теряет контроль над властью". Этот контроль у общества уже давно забрали.
Ах какой он злой, этот Рейган! Чего удумал: погромщиков разгонять силой полиции...
Всякий левый знает, что погром - это священное право прогрессивной общественности, а полиция должна охранять погромщиков от возможного насилия со стороны, тех, кого прогрессивная общественность считает нужным громить!
"Давайте я вам отвечу. Чтоб не скучно было."
И где же ответ ? Я уже не говорю о анонсированной нескучности. Все то же самое, Цинциннат: вместо разговора по существу Вы выкладываете на форум массу информации, которую, прошу прощения, легко может почерпнуть даже школьник, и скользите по поверхности. Добро бы эту информацию Вы могли анализировать. Но и этого не происходит, дружище.
Давайте конкретнее. Я задал форумчанину вопрос о причинах того, к чему пришла Америка. Вы, взявшись за гуж, просто констатировали общеизвестное, повторили уже сказанное другими, не сумев разобраться в причинах происходящего. Вопрос о том, отчего же страна, в которой лет 50 назад преобладали белые, была (тогда) страной равных возможностей, спустя указанное время, после увеличения в составе населения доли небелых, превратилась в то, во что превратилась и продолжает превращаться, повис в воздухе.
Еще один пример. Вы, рассматривая проблему социальной дифференциации (в тех или иных странах, а также вообще), постоянно педалируете на неравнодоступности образования, как главной причине часто обсуждаемых здесь коллизий. Однако форумчане, проживающие в очень разных странах, прекрасно знают, что представители даже самых бедных слоев населения имеют возможность вполне бесплатно получить среднее и высшее образование; остальное - в их руках. Иными словами, Цинциннат, проблема необразованности определенной части населения и связанных с этим трудностей - следствие, а не причина. Да, дружище. Кто же виноват в том, что негры в США, имеющие возможность доступа к образованию по известной Вам системе, не включают этот, так сказать, проект, в число своих приоритетов, отдавая предпочтение приоритетам иного рода ? Кто виноват в том, что, к примеру, в Турции (стране, которую я очень хорошо знаю в силу специфики профессии и работы), где образование любого уровня (в том числе докторантура) - совершенно бесплатная услуга (предоставляемая государством и различными фондами), и где государственных университетов - как кур нерезаных, население (в том числе и с дипломами о высшем образовании, и с докторскими корочками) - вопиюще невежественно, наука практически отсутствует, а более или менее продвинутые молодые люди утекают на Запад ? Вы скажете, исключительно по причине стремления жить в более приемлемых бытовых условиях ? Если Вы скажете именно так, то ошибетесь: жизнь в современной Турции в материальном отношении местами даже лучше, чем в некоторых странах Европы.
Цинциннат, Вы, несомненно, самый, пожалуй, эрудированный из форумной группы, которую можно условно назвать "псевдолиберальной". Со всеми остальными из этой группы можно только стебаться или игнорировать их: иного они не заслуживают. С Вами, конечно, иногда можно вступать в дискуссии. Собственно, так я и поступал в самом начале. Однако при всем при том Вы, Цинциннат, остаетесь типичным, хотя и самым ярким, представителем означенной группы (легкую попытку обоснования см. выше), ввиду чего диалоги с Вами также через некоторое время становятся неинтересными. Прошу прощения.
Происшедшие в Америке с начала 70-х демографические изменения
во-первых н так уж значительны, а во-вторых произощли на самом низком социальном уровне.
Америкой по прежнему правит богатая белая верхушка. Что изменилось, так это усиление роли крупных корпораций, в том числе и транснациональных. Усиление роли крупных корпораций привело к выжиманию низших социальных слоев из демократического процесса и усилению возможности их манипуляции.
То резкое социальное разделение, о котором я писал, на мой вгляд является самой опасной проблемой. Потенциальной проблемой - она может и не стать проблемой, если на нее обратить внимание.
По степени социальной разделенности общества Америка вернулась к 1900-му году - а это чревато социальными потрясениями. И никакие этнические проблемы здесь не при чем - они могут добавиться к проблемам социальным, но сами по себе проблемами не являются. На мой взгляд - и я уже говорил об этом, концентрация на этнических проблемах есть просто дымовая завеса.
уровень бесплатного образования в Америке резко упал за последние десятилетия по сравнению с уровнем образования платного - и очень дорогого. Это ведет к еще большему социальному разделению. Демография здесь опять же не при чем - она добавляет, но не составляет основу проблемы.
Как видите, я говорю только лишь о ситуации в Соединенных Штатах, которую я хорошо знаю. Кроме того, как вы могли бы заметить, я не вступаю с вами в спор, а просто излагаю свои наблюдения.
Дело в том, что ваша позиция мне в общем-то ясна. Я знаю, что вы считаете некоторые народы генетически неполноценными. Мало того, вы не исключаете возможности физического уничтожения неполноценных, по вашему мнению, народов. И посему все ваши аргументы явно или неявно защищают именно эту точку зрения.
Вы совершенно серьезно заявляли об этом на этом форуме - может быть это и прошло мимо внимания большинства форумчан, но я это отметил. Если понадобится, я могу потратить 15 минут и предоставить конкретные цитаты вместе с контекстом.
Подобную точку зрения я считаю откровенно античеловеческой и дискутировать с ней не имею никакого намерения. Извините.
Почитайте, если попадется, книжечку "Нация иммигрантов" некоего Джона Фитцджеральда Кеннеди. Не знаю, существует ли ее перевод на русский. Эта маленькая и популярно написанная книжка, тем не менее, содержит сведения об американских этнических отношениях, которые могут стать для вас откровением.
"исключительно благодаря наличию у белых людей некой совокупности качеств" -- представляю какими словами обозвался бы Рубинштейн, если бы прочел это. Меня за мнение о том, что расы существуют назвали расистом. А тут вообще мыслепреступление:))
"...представляю какими словами обозвался бы Рубинштейн, если бы прочел это."
Представили ? А у меня как-то не выходит. Но все равно (а может, тем более) жутковато.
Зато еще остается вероятность, что Muslim American Society, финансирующая проект (и пока неизвестно, только ли она), может быть признана террористической организацией за свои связи с Аль Каидой.
К сожалению, вероятность этого события тоже достаточно невелика.
Но надежда остается.
Существуют данные, что инициаторы строительства мечети принадлежат к "специфическим террористическим организациям" или праздновали 11 сентября?
Нет, конечно. Всё там пушисто.
В этом случае логично ставить мечети везде, где фанатики проводили терракты. Дубровка, Беслан и т.д.
Должно же быть какое то чувство такта?
Не дёрнет же меня нелёгкая начать крестится войдя в мечеть. (Был а Аль- Аксе на экскурсии).
Я не вижу никаких моральных препятствий к тому, чтобы мечети стояли в Беслане и на Дубровке. И даже не потому, что большинство там погибло от действий спецслужб. А потому что среди погибших были мусульмане и любое религиозное поминание погибших - нормальная, естественно-человеческая практика.
Скорее всего - Вы правы.
Наверно я привел не очень корректные примеры.
Но скажите мне: осудил ли мусульманский мир в массе своей трагедию 9/11? Служили ли службы в мечетях? Проклинали ли исполнителей? Отлучили от веры?
Может всё было, а я не курсе.
Я думаю, был все: и заупокойные по жертвам, и по палачам. И проклинания, и похвалы. Мир разный. Но показывают всегда только крайности, провокаторов. Это интересно прессе. Поэтому вы так и видели. Пресса во всем мире любит "горячие" темы.
Стараюсь фильтровать информацию, "фарширующую" посредством прессы мой мозх. Рецепт один: как можно больше источников при включённо критическом отношении. Может чего то пропустил и мусульмане массово скорбели. Увы мне.
90% мусульман живут в сельских районах где-нибудь в Индонезии, Индии и Пакистане или в Нигерии. Они с утра до вечера работают на своих полях, у них нет телевизоров и они не очень даже себе представляют, что такое "Америка", где находится "Нью-Йорк" и что там вообще произошло.
что такое "мусульманский мир"? В исламе нет папы, патриарха или собора, который бы от имени всех мусульман мог "осудить" кого-то или что-то. Ислам оставляет за каждым мусульманином право на собственное мнение. И я встречал многих мусульман, которые осуждают терроризм вообще и теракт 11 сентября в частности.
Слова "мусульманский мир" в моём предидущим посте считать не действительными. Сплоховал:(
Но Ислам то - мировая религия?
Собственное мнение весьма ограничено канонами религии.
канон в любой религии всегда противоречив и в принципе ссылкой на ислам (и на любую религию) при желании можно обосновать любую позицию. Но если в "централизованных" религиях это плюрализм сдерживался существованием строгой иерархии, но в исламе такой же иерархии нет (в исламе принципиально считается, что между человеком и Богом нет посредников). но я хотел бы заметит, что мусульмане, как и все люди:)), определяют свою жизнь не только религиозным каноном, но и обычными человеческими страстями, желаниями, интересами - и хорошими и плохими
Хорошо устроились! Значить одни улемы-улямы призывают к убийствамЮ а другие - белые и пушистые. На голубом глазу льют крокодиловы слёзки!
Может быть, вам лучше папу завести, чтобы было с кого спросить за пакости?
"...терпимость к оскорблению чьих-то чувств (д
Уважаемый автор допускает неочевидную для него и его единомышленников ( допустим ) и весьма очевидную для некоторых других групп населения (предоставляю форумчанам возможность самим нанизать эпитеты один изумительнее другого)маленькую "неточность" (или все-таки небрежность ?): "нелегкую и необходимую плату" (да уж...) придется вносить не ему и его прекраснодушным друзьям, живущим в огороженных от "кассиров" гетто (кампусах), а их внукам (если, разумеется, таковые у автора и его милых и красноречивых друзей имеются), у которых не будет возможности отгородиться, и оттуда, из-за ограды вещать о вселенском характере либерализма.
мало ли что малообразованному и туповатому "рокеру" "очевидно"!:)))
Так ему туповатому
Праильна! Строит тут понимаешь из себя. А наше дело правое. Мы с ими церемониться не будем. Мы попростому все ым скажем как на духу. Надо похамски - скажем а чё. А надо - и крепче не заржавеет за нами.
Маладца! Поддерживаю.
Боннер- из династии чекистско-коминтерновской сволочи,менталитет соответственный.Ноблесс,как грится,оближ, яблоко от яблони и т.д.
Плевок в лицо американцам.
Плевок в лицо Нью Йоркцам что "строитель" "мусульманского центра" открыто поддерживает террористические мусульсанские организацию Хамас. Возможно ли представить строительство 14 этажной мечети на Красной Площади возглавляемое муллой открыто поддерживающим Дудаева во время войны в Чечне? Или Грузинской ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви людьми поддерживающими Саакашвили во время Российско-Грузинской войны на Красной Площади ?
Живу в Нью-Йорке. Мечетей, синагог и церквей здесь хватает, проблема не в мечети - а в тех, на какие деньги и с какой целью ее решили построить. Да и "грин карту" большинство по статистике дает США выходцам мусульманских стран. См. статистику. Дискриминация здесь в другую сторону.
г. Руденский проявил себя
как либерал par excellence. Это похвально с точки зрения идеального - на необитаемом,
в буквальном значении этого слова, острове - либерализма,
но в реальной жизни хорошо бы включать хоть изредка здравый смысл.
я так понимаю,
что здравый смысл надо включать по отношению к Америке, а по отношению к России надо включать идеализм. А давайте постараемся всегда играть по одним правилам: или по здравому смыслу (т.е. как выгодно), или по законам (т.е. как надо).
Как раз данном случае автор сказал по Закону.
Закон - есть Закон. Но законы не вечны. Иногда, прецидентно, требуют коррекции. Иначе мы все жили бы по законам джунглей.
Я думаю, что это - не тот случай, когда им стоит пересматривать конституцию. Согласен, но спокойствие внутри самой Америки подкрепляется как раз равными правами. Что будет если это будет нарушено? А будет грустно... Миллионы мусульман, миллионы негров, миллионы латиносов, миллионы интеллектуалов, миллионы тамошнего быдла, миллионы бизнесменов, миллионы богатых, миллионы нищих, миллионы счастливым, миллионы несчастных, миллионы вооруженных, миллионы прочих и прочих... Сегодня уступят одним, потом другим, потом третьим... И все эти массы придут в движение. И того 1905-17, 1930ые, 1991-93 и 2001(9/11) и т.д. покажутся детскими шутками.
Единственное, что объединяет все эти части американского общества - те самые 10 статей и относительно немного поправок. У них даже языка общего нет. В Калифорнии 50% населения английский не знают. Что-то из ценностей общества пропадет - начнется неизвестно что. Лучше нам этого не увидеть.
Нам бы их проблемы:)
у нас просто раньше началось.
Похожие проблемы у нас были уже в 88-93 после того, как наши "цели и идеалы" рухнули.
У них масштаб будет совсем другой. намного все хуже будет
Это головная боль cincinnata.
А что там рухнуло то с таким звуком в 88-93?
сегодня это - лишь головная боль жителей США....
...а завтра это может стать головной болью всего мира, как развал СССР, СЭВ и последующие войны, кризисы и прочее стали головной болью всего мира... А ведь могла быть спокойная мирная реформа похожая на то, что мы сейчас все затаив дыхание наблюдаем в Китае. Все-таки спокойный и философский восток намного мудрее нервного и закомплексованного запада... Хотя крови в свое время пролили много, но теперь не хотят революций, а делают все умно и постепенно
А в 88-93 развалилось все, связанное с СССР и начало проливаться много крови.
urupinsk3 - "автор сказал по Закону."
Нет закона указывающего строить или не строить. Есть логика что "строитель" не признает террористов - террористами, то какая "толерантная" мечеть получиться.
Скорее удачно расположенный центр вербовки террористов.
а "здравый смысл" доступен только "избранным", вроде тебя?
Ну почему же? Дорога здравого смысла открыта для всех. Вэлкам!
Одичали они там в своих Америках. Конституцию соблюдают, законы... Совсем озверели.
А должно быть коротко и ясно: Пацаки! Почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться. ©
Чудненький совет, не кер америкосам в демократию играть, пусть почувствуют, как хорькам живется - мля!
и с кого нам тогда пример брать?
Пионэр - всем людЯм пример.
Солнечная система, всё вращаются, и друг с другом не пересекаются.
Доволен и Юпитер, и Плутон.
А мне пофиг.
Имхо США не долго осталось... Ну может лет 20. Или 50. Так что безразлично что там построят.
;-))) США ещё простудится на ваших похоронах ИМХО
Если, конечно, будут разводить своих цинцинатов только в специальных питомниках и вивариях, не пуская на вольный выпас...
Прежде всего, респект г-ну Руденскому за то, что не побоялся выступить
со своим собственным мнением против авторитета Елены Георгиевны. Его аргументация по этому вопросу абсолютно корректна и не вызывает ничего, кроме уважения.
С другой стороны, позиция Елены георгиевны защищается аргументами, которые вызывают недоумение.
" И если кто и нарушил Первую поправку, то это президент США, если она относится и к нему, а не только к Конгрессу США. В своей речи по случаю первого дня Рамадана он сказал (цитирую по русскоязычной прессе): "Мусульмане имеют право исповедовать свою религию, как и любой в нашей стране, и это включает право построить место поклонения на земле, находящейся в частной собственности в Нижнем Манхэттене".
Этими словами он безусловно нарушил первый пункт Первой поправки, поддержав одну из многих религий, исповедуемых гражданами США."
Елена Георгиевна, этой фразой президент поддержал не мусульманскую религию против религий остальных (а именно в этом и заключается Первая Поправка), он поддержал именно эту Первую Поправку - право на свободное вероисповедание. Если вас спросят - поддерживаете ли вы право буддистов молиться, и вы ответите "да", вы поддерживаете не буддисткую религию, а право буддистов на ее практику.
"Также президент, ссылаясь на право частной собственности, усилил беспокойство граждан США, 70% которых против строительства мусульманского центра и мечети в Нижнем Манхэттене вблизи Ground Zero, резко снизил уровень общей безопасности в стране"
Кка можно ссылкой на право частной собственности снизить уровень безопасности в стране? 70% граждан, согласно опросу CNN, не одобряют постройку центра вблизи Граунд Зеро. Примерно 70% граждан, согласно тому же опросу, считают, что строители имеют полное на это право по закону и Конституции.
Мнение президента - исключительно личное мнение. Президент США не имеет никакой власти разрешить или запретить строительство центра в Нью-Йорке. Решение о разрешении строительства было принято городскими властями и аргументировано в речи мэра Нью-Йорка Майкла Блумберга.
Заявление Елены Георгиевны, что поддержка президентом закона и Конституции снижает уровень государственной безопасности, представляется несколько странным. Как и предложение использовать закон в виде дышла по примеру, скажем властей московских.
А чего ему бояться?
Боннэр - враждебная для российских властей фигура. Куснул её - лизнул вертикаль. Наш национальный праздник - ХОЛУИН...
Ценность демократии выше любой либеральной ценности уже потому, что либералы без демократии не проживут -их передушат, а вот демократия без либералов полне проживет, достаточно припомнить Черчилля.
Ну -с, так какова основная идея демократии? При демократии выслушивают меньшинство, но делают то, чего желает большинство.
Три -четыре года назад либералы с пеной у рта доказывали, что Буш не подчиняетсся воле большинства, которое, например, было против войны в Ираке, и таким образом, нарушает демократические принципы.
Сегодня 70 процентов аериканцев против этого места строительства для этой мечети. Вопрос вышел на национальный уровень- и либеральный автор призывает актически игнорировать волю этого самого большинства.
А Обама просто "не вспомнил" об этом большинстве. Конечно, через два месяца все это аукнется очень громко на избирательных участках, и я глубоко рад, что Обама оказался зоологическим либералом, е предавшим Учение даже ради политцелесообразности.
Но еще более радуют либералы как целое. Ребята стоят на своем- и стоять будут. Что ж, сегодня 70 процентов против мечети. А завтра, надеюсь, эти 70 процентов будут против либералов.
Ребята стоят на своем- и стоять будут. Что ж, сегодня 70 процентов против мечети. А завтра, надеюсь, эти 70 процентов будут против либералов.
Поправочка.
Конечно, моя оплошность= применять слово "либерал" к западным левакам,
Левые- лжецы по определению, и уже сто раз повторено, что они шулерски стянули слово "либерал" у вполне порядочных право= центристских демократов.
Так что корректирую:
надеюсь, скоро в США 70 процентов будут против перекрасившихся коммми, жульнически называющих себя либералами
revizor21 :"Левые
И это правильно.
Более того, и "КОММИ" тоже лжецы по определению : половина из них 70 лет выкручивали людям руки и гнобила лучших представителей народа, а другая половина расскаывала о "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДЕМОКРАТИИ" и "НЕСЛА мир
и счастье народам на земле".
Сейчас та же история : половина бывших "комми" и заплечных дел мастеров превратилась в "рыночников" без рынка и "демократов" без демократии, а вторая , подкармливаемая первой, во главе с дядей ЗЮ, вешает лапшу на уши, что она якобы борется с первой.
"завтра, надеюсь, эти 70 процентов будут против либералов."
Даже вам не пожелаю жить в таком обществе. наилучший пример общества без либералов - фашистская Германия.
так нацизм - это ж его идеал
Даже вам не пожелаю жить в таком обществе. наилучший пример общества без либералов - фашистская Германия.
Дык это... нацистской Германии нету уже 65 лет. Поэтому, впитав в себя живительную влагу Ислама, либерализм пышно расцвел во всех муслимских обществах. Под сенью толерантнейших исламских правительств. Типа талибов, аятолл или саудитов.
Лично Вам желаю жить там и наслаждаться воздухом ""возрожденного Арканара".
Вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.
Не знаю, что вы лично именуете "либерализмом", но это никакого отношения не имеет к реальности.
Неплохо бы вам ознакомиться с основными либеральными принципами, прежде чем рассуждать о них:
"Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан."
К сожалению, мусульманскому обществу еще страшно далеко до общества либерального. Никоим образом либеральные принципы не могут существовать "под сенью толерантнейших исламских правительств".
Вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия
К сожалению, мусульманскому обществу еще страшно К сожалению, мусульманскому обществу еще страшно далеко до общества либерального.далеко до общества либерального.
Ой, кино. Мы в восхищении- Вы таки, наконец, перекопипастали принципы подлинного либерализма. Но все ж таки с чуйством юмора у Вас чисто муслимские проблемы. Потому, объяснять муслиму, что над ним иронизируют,- это таки тяжело.
Мд-я, ну ладненько, продолжайте, пожалуйста, меня убеждать в том, что муслимы ишшо маленько не дорасли до либерализма.
Вот с отрезанием голов у них уже идет, а с либерализмом- пока нет.
А вот у Вас как с отрезанием голов? (Насчет либерализма Вы меня уже убедили -копипастать Вы умеете).
У вас, любезный, такая каша в голове, что может бы вам
действительно стоит отрезать самому себе голову, чтобы немного прочистить ее содержимое?
Прежде всего, если вы не хотите, чтобы вас оскорбляли по национальному или религиозному признаку, воздержитесь сами от уничижительных кличек. Это так сказать, золотое правило порядочного человека.
Во-вторых, судя по началу вашего послания, вы сами копипастить еще не научились пока. Сама техника не так уж и сложна, слегка потренировавшись, вы ее одолеете. Гораздо сложнее определить, что именно достойно цитирования в качестве иллюстрации ваших мыслей.
Для этого, конечно, хорошо бы вам их (мысли) где-нибудь приобрести.
revizor21 :"...убеждать в том, что муслимы ишшо маленько не дорасли до либерализма"
Отец был военный, жил и бывал в Дагестане, Чечне, Абхазии - ни один мусульманин никогда не обращался к приезжему так по хамски как вы , наверное, верующий человек.
Да всё просто!
...
revizor21 уже исправил свою оговорку.
Виноват, ошибка.
не все мусульмане - террористы, но все террористы - мусульмане
Есть такой неполиткорректный лозунг: "не все мусульмане - террористы, но все террористы - мусульмане". Строго говоря (с точки зрения математической логики) этот лозунг не является истинным высказыванием. А вот с точки сермяжной правды - в самый раз. Мне нравится... За тысячелетия человеческой истории террористов-смертников немусульман были считанные единицы, а мусульман - каждый год по нескольку сотен. У меня, как и у многих других, есть сотрудники и знакомые-мусульмане. Нормальные люди. Работящие, семейные, любящие детей (своих). Но знаете, это ведь как рак - никогда не знаешь когда и как проявится. Иногда от этих формально нормативных, миролюбивых семьянинов такой смертной ненавистью ко всему миру вдруг повеет... Нет, ребята, либерализм - либерализмом, а мусульманам место не в Нью-Йорке, а в Сомали и Йемене. Вот там пусть миролюбие ислама и показывают.
Ваш лозунг не имеет ничего общего с действительностью.
Как, впрочем и все лозунги.
Вот статистика по террористическим атакам на клиники, практикующие аборты в Соединенных Штатах:
Восемь убийств, 17 неудавшихся убийств, 41 взрыв, 91 попытка взрыва, 173 поджога - и так далее и тому подобное. И это только в США. Первый взрыв был совершен в 1978-ом году - более 30 лет назад.
Этим занимаются именно сугубо ХРИСТИАНСКИЕ организации, претендующие на защиту именно ХРИСТИАНСКИХ принципов.
Вот тут по соседству кто-то привел статистику Красных Бригад:
1979 становится рекордным годом по числу террористических актов - было совершено 2150 нападений, из которых 133 - нападения на учебные заведения, 110 - на профсоюзы, 106 - на секции ХДП, 91- на секции Коммунистической Партии, 90 - на казармы карабинеров и полицию."
Это только отдельные примеры. Я мог бы вам привести в пример атаку отравляющим газом в метро Токио, басков, ирландцев, организацию Меира Кахане и тому подобное.
Так что далеко не все террористы мусульмане - ой как далеко.
Террористы-смертники - это да, в основном мусульмане. Хотя институт камикадзе - не мусульманское изобретение.
Ван вообще-то приходило в голову, что мир христианской культуры убил несколько миллионов мусульман за последние 30 лет?
Террорист-смертник - это страшное оружие. Трудно бороться с людьми, которые не ценят свою жизнь.
Но это оружие не страшнее самонаводящихся ракет, полутонных бомб, белого фосфора, боеприпасов из обедненного урана, беспилотников и так далее, которыми наша цивилизация убивала мусульман.
Для того, чтобы остановить бесконечный поток крови надо переосмыслить отношения. Попытаться понять, почему так происходит. Не отмахиваться бессмысленными фразами вроде: "Они нас ненавидят за нашу свободу", как это делал Буш.
действительно, план строительства мечети вблизи Ground Zero коробит чувства многих американцев
Именно в этом все и дело. В угоду одной религии, члены которой провели этот террористический акт можно пренебречь мнением остальных. И не надо говорить о том все или не все мусульмане такие.
Это абсолютно не важно.
Можно поставить комплекс церквей (условно): мечеть, синагогу, протестанскую, католическую, будистскую. Но не одну, к которой относились убийцы.
Никакая, сколь нибудь минимально значимая, группа в Америка выступает за запрещение строительства исламских центров в США. И в тоже время 70 (77%) процентов американцев против этого конкретного 13-этажного мусульманского центра в непосредственной близости он Граунд Зиро.
Что бы это значило? Почему лидирующим местным либералам гг. урюпину, подумалу, цинциннату, алехнобле, г. Руденскому и иже, все просто и понятно, а 3/4 американцев не въезжают? - приходится в грустью констатировать, темный они народ американцы, не либеральный еще. Хоть и тужатся. И это очень печальный факт и большое пятно на Америке. Перенести бы центр мира (вместе с ООН) в Урюпинск, но мир пока не готов; очень, очень это все огорчает..
Опросы - это не сознательный выбор при голосовании, которое происходит в результате долгомесячной процедуры дебатов и изучения всех точек зрения. Опросы - это сиюминутные, как правило, настроения людей под воздействием эмоций, результаты которых нередко зависят от того, как сформулирован вопрос.
Даже если это так, хотя 9 лет мне думается достаточно чтобы "эмоции" улеглись, и профессиональных опросов было больше чем один. Допустим - эмоции. Это меняет результат?
Меняет. На соседней ветке уже говорилось об истории, когда жители Нью-Йорка в большинстве своём выступали против строительства синагоги, но власть считала, что принципы конституции США, которые определяют систему демократии на века в этой стране, важнее, чем сиюминутные эмоции.
Вы уравниваете социальные предрассудки существовавшие в отношениях к евреям, ирландцам, черным, женщинам и основанных на этнических и биологических предубеждения с поведенческими. Это, в корне различные обстоятельства.
Американцы возражают против этой мечети/центра не потому что ее хотят строить арабы, но потому что это храм религии наиболее ярые последователи к-й, не единицы но тысячи террористы-убийцы, и миллионы других приверженцев их по меньшей мере не осуждают. Причем, возражают они, американцы, очень уж тихо и не пытаются закрыть исламские центры где-либо, но не строить его в месте где именем этой религии столь многие были убиты, сгорели заживо, были захоронены под развалинами.
Абстрактные идейные принципы хороши когда они для людей (всех и любых, без искл.), а не когда люди для/под принципы, - позиция отчетливо видная в спорах теоретиков Граней.
Претензии к этой мечети основаны именно на этнических и религиозных предрассудках. Тот факт, что единицы-террористы совершили свой теракт во имя религии, нисколько не ставит под сомнение саму религию и её приверженцев. Миллионы мусульман осуждали и осуждают терроризм. Культурный центр с мечетью предполагается построить не на месте теракта, а недалеко от него. К тому же среди жертв терроризма были и мусульмане тоже.
Мы очевидно что видим мир и различные факты под разными углами, podumal4. Позвольте мне с вами не согласиться. Поживем - увидим как и что случится.
Есть правовая (конституционная) система США, которая 2 века складывалась именно для того, чтобы согласовать интересы разных людей и сделать решение всех вопросов справедливым. И согласно этой правовой системе мусульмане имеют право построить свой культурный центр и мечеть.
Это никто и не оспаривает.
"Тот факт, что единицы-террористы совершили свой теракт во имя религии, нисколько не ставит под сомнение саму религию "
Хрен с ними с "единицами-террористами", они жертвы с промытыми мозгами(других в рай не берут)
У меня претензии к самой "концепции" с ее нетерпимостью к другим религиям и ненавистью к иноверцам. Во времана пророка, для мусульманина желающего поменять религию был один путь -казнь. В Саудовской Аравии действует Шариат(рубят головы, кисти рук...), но не в полной мере - за вероотступничество и гомосексуазлизм пока еще никого не казнили. Кстати геев при пророке казнили (это на заметку либеральной общественности) Мда не исполняют они закон. А пророк им сказал - "кто не судит по законам Аллаха, тот кафир".
Все религии нетерпимы к другим религиям. Католики сжигали десятки тысяч "еретиков". Православные сажали в тюрьмы и гноили старообрядцев. В Саудовской Аравии рубят головы и руки (кстати, у вас есть статистика сколько?) - но этого не делают во множество других мусульманских странах, зато в Китае или в той же России преступники умирают в камерах (от побоев и болезней), либо выходят оттуда инвалидами. Ничем особенным ислам не выделяется
зато в Китае или в той же России преступники умирают в камерах (от побоев и болезней), либо выходят оттуда инвалидами. ----------------------- к этой "концепции" у меня тоже большие претензии.
И в каких местах Ветхого или Нового Завета предписано сжигать "еретиков"? Раз мы говорим о концепции а не только о интерпретации.
Собственно, тот же Ветхий Завет буквально весь наполнен иллюстрациями жестокого убийства как примерами божьего наказания. И именно их, в числе прочего, брали за образец для сжигания еретиков. К тому же разделение священных текстов и интерпретаций - это некорректно, верующие, как правило, исходят именно из интерпретаций, а в том же христианстве "интерпретации" входят в обязательный и почитаемый канон
Насчет конкретно сжигать - не могу сказать,
а вот по поводу убийства иноверцев - пожалуйста:
2. Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
3. пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
4. тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
5. выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
(Второзак. 17)
как вы можете убедиться, и в христианской, и в иудейской религии существует точно такие же призывы к убийству иноверцев.
Суть любой религии построена на подчинении текстам, открытым самым разным интерпретациям. Проблема лежит не конкретно в мусульманской религии. Проблема лежит в религиозном сознании в принципе. В возможности легкой манипуляции этим сознанием.
Мемориал воинам аллаха
Террористы, взорвавшие небоскребы, выступали под знаменем ислама, для них это была священная война с неверными. Поэтому исламский центр на ground zero их братья из Аль Каеды воспримут как мемориал погибшим воинам аллаха. Будут туда приходить, бородатые и завернутые в полотенца, и клясться в том, что повторят подвиг погибших.
Так что я совершенно согласен с г–жой Боннэр в том, что власти должны найти в своей демократии механизм, который позволил бы не допустить этого строительства. Тем более, что закон не есть нечто застывшее и неизменное. Закон отражает настроения общества в текущий момент. Поэтому он все время меняется и принимаются новые законы. И конгресс может проголосовать новый закон, никак не упоминающий ислам, но позволяющий, скажем, проводить референдум жителей города по вопросу о строительстве зданий/сооружений общественной или культурной значимости в том случае, если общественность собрала некоторое количество подписей под требованием такого референдума.
Значит так получается: Мусульмане могли бы проявить такт, но вот не захотели. Современная жизнь учит тому, что терпимость к оскорблению чьих-то чувств (даже самых почтенных), кощунству, богохульству, святотатству и т.п. - это нелегкая, но необходимая плата за сохранение либеральных ценностей. Таким образом, когда мусульмане в следующий раз "не проявят такт" и построят, к примеру, мечети на месте взорванных ними Нотр Дам де Пари и собора Василия Блаженного, то тоже нужно проявить терпимость, ради сохранения либеральных ценностей. А в следующий раз, когда мусульмане захотят.... Впрочем, следующего раза может и не быть, так же как и либеральных ценностей
Не хочу обидеть автора, но вот всё думаю на кого же он похож? Кажется на Саддама, после того, как его вытащили из бункера.
Т.е. личное сходство с законно избранным президентом мусульманского государства это личное оскорбление? Если, так, то готов ещё раз принести автору свои извинения. А Вам посоветую быть последовательней в своих высказываниях. Я же на "сынка" не обижаюсь,хотя мне кажется, что я постарше Вас буду
Мда,это уже комплексы... Да плевать мне на чьи то исламские и не исламские симпатии. Просто показалось забавным это внешнее сходство и всё! И не надо искать везде подтекст и второе дно. Аргументов в спорах мне, слава богу, всегда хватает и так. И кто там, что понял мне так же плевать,и перед кем тут крутиться? Если не понимаешь, простой мысли, что можно заметить сходство между людьми без цели кого-нибудь оскорбить, то это опять же твои комплексы и проблемы. Всё тема с Саддамом закрыта.
:))))
Уважаемый господин Руденский!
Каждая религия - чрезвычйно сложная философская система, воздействующая на мировоззрение и психику человека. Которые, в свою очередь, тоже являются чрезвычайно сложными системами. Лучший способ понять как именно работает сложная система - посмотреть на результат. Результат внедрения Ислама в сознание человека лучше всего виден по жизни обитателей мусульманских стран. И дело тут совсем не в расовых различиях. Арабы-христиане и точно такие же арабы-мусульмане (в Ливане, например) различаются по уровню жизни в разы. Причём, если брать мусульман-шиитов, то разрыв между ними и христианами ещё заметней. То же касается уровня либерализма, кстати. Постарайтесь вспомнить хоть одну процветающую или демократическую мусульманскую страну. А террористы-самоубийцы? Немусульман-представителей этой профессии за всю человеческую историю - считанные единицы. А вот мусульман - каждый год сотни. Красивые цитаты из Кур’ана не более чем детали человеконенавистнической философской системы, враждебной и самим её носителям и всем окружающим. Дайте либералам возможность сделать то, что что они декларируют и весь мир будет похож на Афганистан, Сомали и Южный Йемен. Не на Дубай или Катар - эти живут за счёт доходов от нефти, которую они продают "Большому Дьяволу" - США. А если весь мир будет исламизирован, то и в нефти никто нуждаться не будет. Хотите превратить Манхеттен в Судан - стройте мечети. И недолго уже останется...
нет! не бред! Истина!
Та же самая истина, которая была у юдофобов (евреи - зло), расистов (негры - зло), нацистов (евреи и цыгане - зло), западенцев (макали - зло), русских националистов (евреи, кавказцы - зло), исламистов (немусульмане зло), евреев-террористов разных времен (православие - зло, арабы на территории Великого Израиля - зло), палестинцев-террористов (евреи - зло, в море их) и т.д.
Ничто не ново. К сожалению это не бред, а реальность сознания некоторых людей, включая многоуважаемую Елену Боннер.
"Лучший способ понять как именно работает сложная система - посмотреть на результат."
Ваша принципиальная ошибка в том, что вы оцениваете результат одной системы по критериям другой.
Сами мусульмане меряют успех по совершенно другим критериям. Если иудео-христианской цивилизации удастся эти критерии заменить на свои, это и будет победа нашей цивилизации.
К сожалению, далеко не все ценности иудео-христианские так уж бесспорны. Наряду с массой положительных моментов, в них присутствуют и негативные - безумный консумеризм, разрушение семьи и так далее. Вопрос непростой, насилием его не решить. Но ценности нашей цивилизации постепенно проникают в мусульманскую. Именно поэтому ислам так отчаянно сопротивляется.
Что же касается превращения Манхеттена в Судан, то такое крайне маловероятно. Вероятность такого стечения обстоятельств бесконечно близка к нулю.
Лично я верю в силу своей цивилизации - но не в военную ее силу, а в силу разума и в силу ценностей гуманистических. Именно поэтому не стоит от них с перепугу отказываться.
to cincinnat
Ох давно уже мне не указывали на ошибки и не ставили оценок... Ну да ладно, жизнь в мегаполисе к излишней деликатности не располагает. По существу: да нет никакой ошибки. В исламском Йемене людям жить плохо, а в преимущественно христианской (пока) Америке - хорошо (пока). И с какой точки зрения (мусульманской, христианской или шаманской) ни посмотри, результат не изменится. Именно поэтому и Вы, и несколько миллионов других мусульман переехали жить в христианскую (пока) Америку, а не в какую-нибудь из мусульманских стран с большими, красивыми и многочисленными мечетями. И именно поэтому на Манхеттене мечетей строить не надо - плохо кончится, родной...
Вы меня, похоже, за кого-то другого принимаете.
Я - не мусульманин. Я, честно говоря, даже близко не знаком ни с одним мусульманином.
Что может действительно плохо кончиться, так это не строительство мечетей, церквей, синагог и так далее, а отказ с перепугу от принципов, на которых это общество построено.
Так что не дрейфь, родной. Как говорил Галич: "Не надо, люди, бояться".
В США 12% черных, 12% латиноамериканцев, 4% азиато - и ничего, живем пока. И будем жить.
Половина населения - протестанты, 25% - католиков.
Иудеев - 1.7%, мусульман - 2%.
Атеистов, вроде меня, всего 4%. Ничего, существуем. Главное - без паники, как говорил Карлсон.
to cincinnat
"Я, честно говоря, даже близко не знаком ни с одним мусульманином" - а Вы познакомтесь. И не с одним, а с несколькими... Почитайте исламские пропагандистские материалы, сходите в мечеть. Поговорите с имамом. Очень полезно для избавления от иллюзий. Кругозор расширять необходимо. Ведь в реальной жизни все не совсем так, как в мудьтиках про Карлсона.
Люблю такие советы.
Особенно от людей, которые каждый день в мечеть ходят, с имами на ты, читают пропагандистские материалы перед сном.
В исламском Йемене людям жить плохо, потому что это беднейшая из арабских стран, с племенной структурой, высоким уровнем бандитизма и низким уровнем образования и медицины. В исламских ОАЭ таких проблем почему-то не существует. Стало быть, разруха не в мечетях, а в головах, а Манхеттен здесь вообще непричём.
Зто так знакомо.
Типичный сильно левосдвинутый словесный понос.
Гуманизаторы в джунглях исламонациков.
Следует помнить.Тот, кто в юности не был левым - не имеет сердца.Тот, кто повзрослев, остался левым - не имеет головы.
Весьма сомнительная мудрость.
Похожа на теоретическую готовность Вольтера жизнь отдать за право Гитлера
на свободное распространение информации.
Стало быть, если у бледного юноши по молодости не было головы, он был лишён и сердца.
Как же он ухитрился без сердца выжить, повзрослеть, да ещё и голову приобрести?
Что-то тут не так.
Несмотря на мои ужасные манеры - на "Гранях" - у меня есть сердце, смею вас уверить.
Но ко всяким "барбудос", командантам че, а также товарищам Хо Ши Мину, Ким Ир Сену,
Мао Цзэдуну, Чжу Дэ, etc. с детства я испытывал неподдельное отвращение.
Как это может быть?
Благоглупость
Благоглупость эта обычно приписывается Черчиллю.
Пользуясь случаем, напоминаю, что ничего подобного сэр Уинстон, конечно же, никогда не говорил:
http://www.winstonchurchill.org/learn/myths/myths/quotes-falsely-attributed-to-him
А говорил он, напротив, вот что:
"Liberalism is not Socialism, and never will be. There is a great gulf fixed. It is not a gulf of method, it is a gulf of principle. … Socialism seeks to pull down wealth. Liberalism seeks to raise up poverty. Socialism would destroy private interests; Liberalism would preserve private interests in the only way in which they can be safely and justly preserved, namely by reconciling them with public right. Socialism would kill enterprise; Liberalism would rescue enterprise from the trammels of privilege and preference … Socialism exalts the rule; Liberalism exalts the man. Socialism attacks capital, Liberalism attacks monopoly.”
http://www.winstonchurchill.org/learn/speeches/speeches-of-winston-churchill/99-liberalism-and-socialism
спорить с Женщиной? Ими восхищаются, молодой человек!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
