Линор Горалик: Владимир, я с вашего позволения совершенно не буду говорить ни о политике, ни о процессе, ни об идущих, а только о литературе - о литературной эротике и литературной порнографии. Это можно?

Владимир Сорокин: Это очень хорошо.

Л.Г.: Тогда вот как: я, когда узнала про всю эту историю, не очень удивилась в целом, потому что, как мне казалось интуитивно, время подошло для разговоров о порнографии в литературе, о цензуре, о вредных авторах, о таких вещах. А удивилась я, что выбрали именно Сорокина, - потому что уж ваши-то вещи, по моим понятиям, никак в категорию порнографии и даже эротики не попадают. А по-вашему - попадают? У вас есть какая-то модель, по которой вы для себя определяете эротическую, порнографическую литературу?

В.С.: На самом деле ничего удивительного нет - в особенности для людей, не сильно задумывающихся над прочитанным. Порнография - это физиологично описанный или изображенный половой акт. Без патоки то есть. Если бы в книгах моих был такой эротический сироп, они бы не назвали это порнографией - поверхностные читатели, я имею в виду. Они бы не квалифицировали это как порнографию.

Л.Г.: А как что? Как эротику? Или вообще бы мимо прошли?

В.С.: Скорее всего да, мимо. Их интересует сцена как таковая. Не подробности такого уровня.

Л.Г.: А что бы назвали в текстах "порнографией" вы? Кроме того самого "физиологичного описания полового акта", под каковое определение попадает даже учебник биологии?

В.С.: Я не люблю вообще само это слово - "порнография". То есть я еще могу как-то применять его, но только не к литературе. Порно в литературе не существует, мне кажется, потому что порно - это в общем понятие, связанное с изображением.

Л.Г.: Почему?

В.С.: Мне кажется, что порно - это, во-первых, буквально подсмотренный половой акт, без какой-либо эстетической рамки.

Л.Г.: Своеобразно. Но по такой теории мы исключаем из понятия "порно" всю конвенциональную порнопродукцию, потому что в ней-то как раз всегда присутствует момент эстетизации, создания пусть и примитивного, но контекста.

В.С.: Ну вот именно что примитивного. Можно даже еще проще сказать: порнография - это изображение половых органов или полового акта. Вот когда мы видим этот поршень, который ходит и занимает собой большую часть экрана, - это порно. В применении же к литературе этот термин некорректен. Потому что нет голого, универсального языка для описания половых органов и полового акта.

Л.Г.: И все-таки и вы, и другие авторы пытаются какой-то язык вырабатывать.

В.С.: Тут важно помнить: то, что для одного кажется описанием полового акта, для другого - контакт машин, например. Вот у Платонова: столкнулись пуля и человек; он описывает убийство как механику столкновения двух тел. Но ведь и половой акт может быть описан как динамичное столкновение тел или их биологическое взаимодействие. И вот это зависит от языка.

Л.Г.: Как этот язык выбираете вы?

В.С.: Как и все - очень индивидуально. Лично для меня половой акт всегда визуализирован довольно сильно. Мне важны и интересны наглядные вещи: как соприкасаются тела, как член входит во влагалище, что происходит с телами, как они реагируют на происходящее, как они потеют, как они пахнут. И когда я пишу об этом, у меня получается описание полового акта не иносказательное, а очень визуальное и физиологичное.

Л.Г.: Вот в этом монологе вы и ответили мне, собственно, на вопрос о выборе языка, сказав: "член входит во влагалище". Я долго думала над тем, что у нас в сущности, есть три языка для описания полового акта: псевдомедицинский, когда член входит во влагалище, уличный, когда хуй ебет пизду, или сюсюкающий - детский ли, дамский, но очень примитивный и иносказательный. Или, конечно, авторская поэтика с собственным эротическим языком, но речь сейчас не о ней. Но все это применительно к "порнографии" как к тематическому термину; а ведь есть другой метод употребления этого слова - когда "порнографией" называют просто непристойное зрелище, все, что пробуждает "низменные" эмоции или апеллирует к ним. У вас - как у автора и как у читателя - есть такой подход к порнографии? Не с описательной, а с эмоционально-ценностной точки зрения?

В.С.: Вы сказали "низменные эмоции" в смысле "эмоции, связанные с телесным низом"?

Л.Г.: Нет, в самом как раз достоевском понимании - животные, не слушающиеся доводов разума, не знающие стыда, приличий, ценностей. В этом смысле, например, могут употребить выражение "грязная порнография" применительно к сценам насилия - даже вне сексуального контекста.

В.С.: Здесь как бы мы бросаемся в другую тему - секса как насилия. Это многое может объяснить. Если мы взглянем на секс глазами ребенка, то увидим, я думаю, только насилие - угрожающее и совершенно непонятное, что страшнее всего. Отец душит мать? Может быть, поэтому, собственно, и нет у нас языка для разговора о сексе - все колеблется между удовольствием и болью, между насилием и наслаждением, разделить трудно. И по поводу эмоций, которые порнография будит: для меня нет отдельной темы - "секс", я не могу ее выделить, она очень много тянет за собой. Поэтому когда ведутся подобные разговоры - о понятиях, о языке, - я очень остро ощущаю всю беспомощность слов вроде "порнография", "эротика"... и "секс", на самом деле.

Л.Г.: Я вернусь к теме насилия - мне она персонально очень интересна, я всегда в силу своих собственных вкусов воспринимаю секс только как игру в передачу власти, контроля, силы, мне кажется постоянно, что люди, воспринимающие секс иначе, в чем-то не отдают себе отчета.

В свое время - а я не жила в России двенадцать лет - я читала "Сало" в сети, когда его публиковал Слава Курицын. Для меня как читателя это был первый текст, в котором эта тема - меряния силой, властью, контролем, тема подчинения и доминирования - присутствовала постоянно и в таком откровенном изложении. Эта тема действительно настолько вам важна?

В.С.: Я не против такого взгляда на свои книги. На самом деле я не так давно задумался (после очередного вопроса "что вы, собственно, такое пишете?") над тем, что все мои книги действительно на тему насилия: что это такое и как с этим жить вообще. В детстве я очень чувствительно реагировал на насилие, оно было для меня некоторой загадочной энергией, я совсем ее не понимал и не понимал, почему она вообще людям присуща. Почему все на свете вообще связано, как вы сказали, с мерянием силой. Я и до сих пор этого, видимо, не понимаю. Так что такой взгляд на мои тексты вполне корректен, действительно, можно сказать, что это одна из движущих тем для меня - насилие и жизнь под ним.

Л.Г.: Я помню, что читала первый рассказ "Субботника" - про мальчика, который ест кал своего учителя, - едва ли не со слезами на глазах, потому что передо мной была иллюстрация такого масштаба принятия другого человека, что все душечки и все рыдающие офицерские жены русской литературы отступали на второй план. У меня было ощущение, что передо мной литература, готовая ради передачи эмоций поступиться брезгливым принципом чистых рук. Трудно это - преодолевать такой огромный слой русской литературы с ее оговорками, эвфемизмами, запретами?

В.С.: Я всю жизнь, собственно, преодолеваю его. Я в какой-то момент поступил вот как: я вбил клин в этот слой и начал потихоньку его разламывать, проникать внутрь. Но если бы я подходил к делу с литературной только стороны - мне было бы невероятно тяжело. Это было бы чистое иконоборчество, я бы погряз. Но опыт поп-арта и концептуального искусства дал мне колоссальное оружие, водородную бомбу буквально.

Л.Г.: Какое?

В.С.: Дистанцирование от объекта. Я увидел русскую литературу как вещь, как объект. Вот у Кастанеды люди видятся такими шарами с волокнами, да? Вот я так увидел литературу, тело литературы. Я понял, что если это тело, то мы можем взаимодействовать, соотноситься как отдельные тела. Дальше было дело техники.

Л.Г.: Я читала ваше интервью "МК" и увидела, как вы говорите: "Мне задают вопрос: зачем вы в своих текстах так издеваетесь над людьми? - а я отвечаю: это не люди, это буквы". Мне кажется, что это очень важный момент в разговоре о порнографии. Я пишу о порнографии каждую неделю уже почти три года, смотрю ее очень много, соответственно, - и убеждаюсь все больше, что главный принцип хорошего, удачного порнографического фильма или текста - это принцип make-believe, то есть способность заставить читателя забыть о том, что перед ним не люди, а буквы, и поверить, что он наблюдает тот самый "подсмотренный акт". Как этого пытаетесь добиваться в своих текстах вы?

В.С.: Это довольно сложно описать на самом деле. Я думаю, что при создании подобных сцен самое главное - не спугнуть их своим "постановочным" авторским присутствием. Не помешать. Важно чувствовать, что ты создаешь это для себя, что перед тобой выстраивается твой индивидуальный театр, в котором ты не участвуешь, он существует сам по себе. Надо ощущать, что все создается, складывается само по себе. Тогда в этом есть и удовлетворение, и тот самый эффект подсматривания. Если же ты участвуешь в создании сцены - это какой-то онанизм.

Л.Г.: Для вас есть примеры хорошей эротической или порнографической литературы - как для читателя?

В.С.: Есть, конечно, и много. Например, "Лолита" - гениальный эротический роман. И одна из самых, на мой взгляд, ярких эротических книг - это "Тысяча и одна ночь". Там это все так сдержанно и нежно описано, подчеркнуто...

Очень подлинное переживание. В эротической литературе всегда видно, когда есть умозрительное усилие автора - и когда само идет. Но при этом такой литературы - много. Хотя я, если честно, больше ценю эротику в кино, чем в литературе. Потому что все, что касается тела, язык кино все-таки может донести полнее. Это быстрый и емкий медиум, не требующий, в отличие от чтения, дешифровки. Здесь не надо продираться через авторский язык и авторские пристрастия, которые тебе навязывают. А в литературе есть этот момент усилия ради опосредования, и он сильно тормозит импульс. Я на самом деле очень ценю детскую, подростковую эротику. Мне кажется, что еще не написаны подлинные тексты о детских эротических переживаниях.

Л.Г.: "Детских" - в каком плане?

В.С.: По принципу "первый опыт". Это мелькает в романах, но на последовательно написанную книгу я пока не попадал. Я помню, мне было лет восемь, во втором классе я учился. А девочка еще не ходила в школу - значит, ей было лет шесть. Зима, Подмосковье, вечер, такая большая угольная куча, как гараж. За этой угольной кучей мы с Наташей пытались стоя совершить половой акт. Мы расстегнули шубы, штаны спустили и что-то пробовали делать. И возникало чувство ускользания, непередаваемое совершенно, - чувство прикосновения к телу, которое не дается... Конечно, не получилось ничего. Но вот эта зима... Словом, нет практически в литературе опыта такой пронзительной детской эротики.

Л.Г.: Ну вот "Лолита"...

В.С.: Ну первая часть, да, где их первая попытка полового акта у моря. Но как самостоятельная тема - нет такого.

Л.Г.: Но "Лолита", "Тысяча и одна ночь" - эротика высокого полета, "секс в сиропе". Что у вас как у читателя происходит с той самой "литературой буквального описания" - вроде Батая, де Сада?

В.С.: Ну вот Генри Миллер, скажем, совершенно не возбуждает меня. Он там описывает, как горячая струя течет по его ногам, - мне никак. Да и Сад как-то совсем для меня не эротичен. Как раз он-то, мне кажется, и занимался в чистом виде иконоборчеством. Вы знаете, что эта история, за которую его арестовали в первый раз, когда он отхлестал нищенку, произошла на Пасху, в пасхальный вечер? Мы его читаем, как люди либеральные, но тогда же верхом эротизма считалось искусство показывать туфельку! Ему не до эротики было, он пробивал стену головой. Он был человек страдающий, самомученик такой.

Л.Г.: Мне часто приходят письма с повторяющимся рефреном: "Если вы так много пишете о порнографии - и самой порнографии, собственно, - то вы наверняка человек с большими внутренними проблемами". Безусловно, эти люди правы, - сама потребность писать о болезненных вещах есть признак таких проблем. И в таком свете ваши тексты безусловно видятся как "выговаривание", "проговаривание" каких-то довольно жутких внутренних вещей. Помогает такое проговаривание?

В.С.: Я не могу сказать, что у меня были серьезные проблемы с сексом...

Л.Г.: Я имею в виду сильные внутренние переживания.

В.С.: В этом плане - помогает. Я стал гораздо спокойнее. В юности у меня был период - я страшно заикался, практически не мог говорить. Оказался изолирован, как если бы жил за стеклом, хотя был довольно живой, веселый мальчик, гораздо более подвижный, чем сейчас, энергичный. Но вот эта дистанция между мной и миром сохранилась навсегда, есть и сейчас. А литература создает некоторый щит между миром и мной.

Л.Г.: За счет чего? За счет какого эффекта?

В.С.: Создание параллельных миров. Вот есть люди, совершенно согласованные с реальностью: проснулся, пошел за пивом, потом на футбол, потом кому-то по роже - нет зазоров между миром и ним. Как Пригов писал про вора, который влезает через окно в чужую квартиру: "Мир для него - как дом родной". Вот есть такие люди...

Л.Г.: По крайней мере нам рассказывали, что они есть.

В.С.: О да. А я родился с ощущением, что между мной и миром есть пустое пространство. Литература помогает его заполнить.

Л.Г.: Щит?

В.С.: Да. Я как бы в таких доспехах. События, подобные текущим, помогают вообще. Себя забываешь.

Л.Г.: Жить - страшно?

В.С.: К счастью, не всегда. К счастью, не всегда.

ИНФОРМБЮРО: Владимир Сорокин

версия для печати