статья Перевернутый бинокль

Бенедикт Сарнов, 21.03.2013
Бенедикт Сарнов. Фото с сайта http://zelikm.com

Бенедикт Сарнов. Фото с сайта http://zelikm.com

По-настоящему я узнал и понял, что скрывалось за той репликой Эренбурга ("Неужели они не понимают, что я работаю на пределе возможного!"), лишь сейчас, прочитав только что вышедшую в свет его биографа Бориса Фрезинского. Многое из того, о чем рассказывается в этой книге, я знал. Но – не в подробностях. А вся соль тут именно в них.


Комментарии
User pootin, 21.03.2013 10:34 (#)
5353

Стоит у меня на полке затрепанный, засаленный, зачитанный трехтомничек "Люди, годы жизнь", первое издание. Сколько людей его прочитало... Именно из этих трех маленьких томиков я узнал о великом поэте Осипе Мандельштаме. Узнал о Паскине, Андрее Белом, Ходасевиче, Ремизове... Воспетое Эренбургом парижское кафе "Ротонда" надолго стало для меня мечтой, символом и идеалом свободной мысли свободных людей. Поэтому для меня "Люди, годы жизнь" - великая книга. Как "Архипелаг Гулаг", который я примерно в те же годы сквозь завывания глушилок слушал ночами по "Голосу Америки"...

User roker, 21.03.2013 16:09 (#)
22038

"...затрепанный, засаленный, зачитанный..."

Потрясающе !
Поотен, не сомневайтесь (я-то уж не сомневаюсь), что скоро Вам позвонит (один) известный клипмейкер и попросит разрешения на съемку видеоряда.

User pootin, 21.03.2013 16:15 (#)
5353

Займитесь делом.

User roker, 21.03.2013 16:30 (#)
22038

Таким же, каким занимаетесь Вы, дружище ?

Боюсь, что у меня не получится

User pootin, 21.03.2013 16:44 (#)
5353

Да, любезный рокер, мир несовершенен. Мой литературный стиль наверняка еще более несовершенен. Вы нечаянно открыли эту страшную тайну и пришли от этого открытия в такой восторг, что, похоже, намерены посвятить ему очередную высокосодержательную дискуссию постов этак в двадцать. Должен Вас огорчить, любезнейший рокер: участвовать в ней я не собираюсь. Вы уж как-нибудь один.

User roker, 21.03.2013 16:51 (#)
22038

Вы, дружище, как всегда непоследовательны: сами начинаете, а затем - в кусты. Совсем как Эренбург.
Но здесь Вас все равно любят. Даже таким. Не сомневайтесь.

User pootin, 21.03.2013 17:08 (#)
5353

Вы, любезный, как обычно, удручающе непонятливы. Повторяю: мне неинтересно обсуждать с Вами дефекты моего литературного стиля, к которым Вам угодно было придраться. Только к ним, ни к чему иному. Вы вознамерились затеять на эту тему небольшую дискуссию постов на тридцать-сорок, дабы поблистать Вашим фирменным салонным остроумием. При этом вы не упомянули ни Эренбурга, ни и его книгу, сосредоточившись исключительно на моей скромной персоне. Я с наивозможнейшей степенью доходчивости попытался объяснить Вам, что не желаю в ней участвовать, и по какой именно причине. Надеюсь, что на сей раз мое объяснение было для Вас более понятным.

User roker, 21.03.2013 17:15 (#)
22038

Рад, что Вы никак не можете уйти, дружище. Вы, наверное, заинтересовались содержимым моего холодильника ? Вы считаете, что там имеется еще нечто такое, чем можно полакомиться ?

Так вот, не буду Вас разочаровывать: таки есть. К тому же я совсем не жестокосерден, напротив, я гостеприимен: я не собираюсь держать Вас, столь решительного, и в то же время практически столь же нерешительного, на пороге.

User pootin, 21.03.2013 17:23 (#)
5353

Ваша страсть к словоблудию феноменальна.

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:28 (#)
18166

Феноменальна твоя глупость (если глупость вообще может быть феноменальна) и гипертрофированная ненависть к людям с другим мнением!

User pootin, 21.03.2013 18:01 (#)
5353

Поздравляю, рокер: прибыла Ваша подтанцовка, обнаружившая у меня гипертрофированную ненависть к Вам, а у Вас - откуда-то выскочившее "другое мнение", хотя я, наоборот, полностью согласился с Вашим тезисом, что мой литературный стиль далеко не безгрешен.

Странные люди пишут в этот форум...

User roker, 21.03.2013 18:04 (#)
22038

"Странные люди пишут в этот форум..."

Так и я о том же, дружище Поотен. А Вы - Эренбург, Эренбург...

User roker, 21.03.2013 17:29 (#)
22038

Послушайте, Поотен, какой же Вы ... стеснительный. Не хотите уходить, не уходите. Только не стойте на пороге. Простудитесь.
И не надо бояться: никто Вас не осудит. Уверен, что многие Вас поймут.

User pootin, 21.03.2013 18:04 (#)
5353

Беру свои слова назад, рокер. В вашей страсти нет ничего феноменального. Она вполне банальна. Тем не менее отдаю Вам должное: Вам удалось втянуть меня в пустопорожнюю перебранку. Как и было своевременно предсказано.

User roker, 21.03.2013 18:09 (#)
22038

"Вам удалось втянуть меня в пустопорожнюю перебранку"

Видите, Поотен, какой Вы слабый. "Своевременно предсказываете", и все-таки позволяете...

Что же касается "перебранки", то тут - пардон: в перебранку наше милое общение превратили Вы - слабак: я до такого жамаис не опускаюсь.

User pootin, 21.03.2013 18:14 (#)
5353

Детский сад.

3402

фак ёселф, рокер

User nоgrаni13, 22.03.2013 10:08 (#)
18166

Fick Dich selbst

User kmr_44, 21.03.2013 22:29 (#)

Стоит у меня на полке затрепанный, засаленный, зачитанный трехтомничек "Люди, годы жизнь", первое издание. Сколько людей его прочитало... Именно из этих трех маленьких томиков я узнал о великом поэте Осипе Мандельштаме.

Вы буквально сняли у меня с языка Ваш пост. Именно мемуары И.Эренбурга буквально заставили меня прочитать все, что в 65-67г.г. можно было достать про
"Серебряный Век",привили любовь к поэзии. "Люди, годы, жизнь" - изменили мою
жизнь.

User pootin, 22.03.2013 05:37 (#)
5353

Со мной было точно так же. С ранней юности (лет в 15) я влюбился в поэзию, первым кумиром стал Блок (а еще был у меня в фаворитах маленький черный томик Ахматовой ин-октаво), и я искренне считал, что кроме них двоих в те годы были сплошные Демьяны Бедные и Маяковские, или в лучшем случае Брюсовы и Есенины. И тут - счастливый случай - в букинистическом книготорге нашего муходрищенска появляется этот трехтомник. Я ничего об Эренбурге не знал, но, пролистав первый (кстати, самый интересный и содержательный) том, я понял, что эту штуку мне крайне необходимо купить. После прочтения взахлеб первого тома я целиком окунулся в культуру Серебряного века и уже целенаправленно разыскивал по библиотекам, по букинистическим магазинам, а позже - в самиздате стихи Мандельштама, Цветаевой, Ходасевича, Пастернака, Сологуба, а заодно, по принципу расширяющихся кругов, Рильке, Элиота, Сару Тисдейл, Фроста... Вы совершенно правильно сказали - Эренбург многим людям изменил жизнь своей книгой. Лично я знаком не с одним таким человеком. Теперь вот и с Вами :)

User nоgrаni13, 22.03.2013 10:10 (#)
18166

"Со мной было точно так же. С ранней юности..."
Знаем, знаем. Есть такая песня - солдатами не рождаются.
Тоже самое можно сказать и о подонках!

User pootin, 22.03.2013 12:54 (#)
5353

Ну ты-то им родился.

, 22.03.2013 16:55 (#)

А это уже мерзко, Нограни!

User nоgrаni13, 22.03.2013 17:14 (#)
18166

А поддерживать палача и нациста не мерзко?

User kmr_44, 22.03.2013 13:58 (#)

Спасибо Вам, очень приятно найти родственную душу.
Кстати, до недавнего времени мой ник был kmr44, но я забыл свой пароль и
перерегистрировался. С приветом, Константин.

User roker, 23.03.2013 13:03 (#)
22038

Все нормально, чувак, расслабьтесь: никто и не думал принимать Вас за клон Поотена.

, 23.03.2013 17:33 (#)

ну, это вы не думали. а большинство участников форума терялось в догадках (и это видно по комментам) кто этот благородный джентльмен с новым ником. некоторые склонялись к тому, что это даже опять садовод из сакраменто. но, слава богу, всё теперь наилучшим образом прояснилось!

User roker, 23.03.2013 17:51 (#)
22038

Я понимаю. Это же так славно - иногда не думать.
Вот и мое очередное недуманье удачно пришлось на милую беседу двух таких разных и таких сладких дружищ - Поотена и Константэна.

User leontijj, 21.03.2013 10:34 (#)

Ценное свидетельство. Спасибо.
Большинство сегодняшних не может себе представить, как это было.

, 21.03.2013 11:52 (#)

/А вся соль тут .../ - а вся соль тут именно в том, что дело, которому писатель отдаёт последние годы своей жизни, надо делать не ради немедленной публикации в "модных" на тот или другой период истории журналах, и уж, тем более, не ради постоянных, ежедневных своих схваток с цензурой. надо просто писать. писать даже пусть и в "стол", но писать ничего не переделывая под влиянием тех или иных друзей или авторитетов. не будет опубликовано сегодня? пусть - рукописи не горят! будут опубликованы завтра, другими. но будут опубликованы так, как слова ложатся сразу на бумагу. конечно, можно сказать легко это сейчас "советовать", но ведь так делали. делали, даже не надеялся, что их книги когда-нибудь увидят свет, не то, что сразу будут опубликованы в "толстом" журнале

User leontijj, 21.03.2013 11:58 (#)

Кто мы такие, чтобы указывать Эренбургу?

, 21.03.2013 12:04 (#)

в моём посту написана такая фамилия? это вы её написали. я всего лишь написал о "соли"

, 21.03.2013 12:06 (#)

p.s. да и эренбургу вам уже указать не получиться

User leontijj, 21.03.2013 12:33 (#)

Я в своем уме.

, 21.03.2013 12:36 (#)

я не сомневался. но так вы написали

User leontijj, 21.03.2013 13:02 (#)

Это Вы советовали Эренбургу: "Надо писать в стол".

, 21.03.2013 13:04 (#)

это я советовал вам. про стихи. LOL

User leo_ntij, 21.03.2013 20:49 (#)

Мои стишки - однодневки на случай.

, 22.03.2013 11:07 (#)

не цените вы себя, ох, не цените. а это, правда, и к лучшему, что сейчас не цените. тем оглушительней будет свалившаяся на голову (главное, чтоб не тяжелая) популярность и признание поклонников ("потом сюрприз будет"), когда стихи до читателя "дойдут". главное, до этого дотянуть.

User leo_ntij, 22.03.2013 18:28 (#)

Не смешите мои тапочки.
А давно ли Вы следите за моими стишками?
Года три назад я появился на Гранях под ником leokadij, но примерно год назад был объявлен жутким антисемитом и по требованию yuriyNY был многократно забанен. Так что большинство стишков - под тем ником.
Сейчас сочинил еще ишок спо поводу визита министра финансов Кипра в Москву, помещу на ветке Мильштейна. Приятного чтения. :-))

, 22.03.2013 20:26 (#)

давно ли слежу за вашими стихами? с детства. они мне сразу понравились. только потом сказали, что это всё корней написал. чуковский. и я расстроился. но я все равно знаю, что вы не хуже пишете. а на yuriyNY забейте. какой из него модератор? так, одни требования к другим. а стишок dfi буду ждать. он же про министра финансов, хоть и кипра. и вам приятных сновидений. LOL

User roker, 21.03.2013 14:02 (#)
22038

"Кто мы такие, чтобы указывать Эренбургу?"

Как Вы правы, дружище Лео ! Как мудроточно замечено !
Действительно, кто такие "мы" ? Совершено непонятно, кто такие (впрочем, нет, понятно, конечно, но сейчас не об этом).
А Эренбург... Это - ведь...

Такой великий, такой безукоризненно честный, такой постоянно гуманистичный, такой истинно по-русски порядочный.

Это ведь он жамаис не шел на сделки с совестью; тужур и горячо говорил (парфоис и восклицал) правду прямо в лицо (причем, без исключения, всем, кто встречался на его тернистом, полном невероятных лишений жизненном пути - от квартального брадобрея до главного осетино-грузинского гочу), жамаис при этом не обдавая собеседников слюной; жамаис не искал каких-то материальных преференций, и уж тем более от сильных мира того (и по этой причине всегда жил впроголодь); тужур был удивительно скромным в быту; жамаис не меня своего мнения; жамаис не тек, пардон за дерзость, в "мейнстриме"...

И так далее...

User fimasobak, 21.03.2013 14:17 (#)
2997

"не тек, пардон за дерзость, в "мейнстриме".
.......................
Поддерживаю весь пост.

User roker, 21.03.2013 14:25 (#)
22038

Мерси :)

User hеavу, 21.03.2013 15:28 (#)
22578

хи-хи...

(комментарий удалён)
User hеavу, 21.03.2013 23:44 (#)
22578

Странно..
Но все равно.

User zvirblis_317, 22.03.2013 04:31 (#)
21611

Нда... Володь, тебе не впадлу такая поддержка?

User hеavу, 22.03.2013 10:54 (#)
22578

О какой( конкретно) поддержке ты говоришь?
Посмотри внимательно.

Есть люди с которыми я в чем-то не согласен, есть те с которыми не может быть согласия из-за полярности взглядов, а есть те с которыми мне просто неприятно общаться.
Вот Сань, выскажи свое мнение по теме которую предложил автор
Что ты думаешь о Эренбурге?
Мне бы было бы очень интересно узнать...

, 23.03.2013 17:40 (#)

/Что ты думаешь о Эренбурге?
Мне бы было бы очень интересно узнать.../ - LOL!!! узнал?

, 21.03.2013 23:57 (#)
3025

Какая же вы, Фима, феноменальная дура, только Фашка ру в состоянии с вами соперничать. "Поддерживаю весь пост", о, Господи!

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 22.03.2013 00:16 (#)
18166

Ну слава Богу что не я. Кусаюсь же как ты, наверное, уже заметила :)

, 22.03.2013 00:20 (#)
3025

"А как Вам roker и heavy?!"============ С этими господами тоже все ясно: один мнит себя "белокурой бестией", второй идейным бандеровцем. Оба - несостоявшиеся по молодости лет члены партии НАСДП, кусают себе локти, что не смогли лично поучаствовать в "окончательном решении..." Но не теряют надежды еще поучаствовать. Эренгбург для них - тот самый, недорезанный, недодушенный, недосожженный ( поскольку они не успели руки к этому делу приложить, эх-х-х...), ну так хоть обос*ать теперь от души: как так, не говорил все, что думал, утаивал часть правды негодяй, жил не в шалаше, а в писательском поселке (алкал, стало быть, "материальных преференций"), призывал, расист эдакий, "убить немца" во время войны вместо того, чтобы расцеловать в обе щеки, а то и в...не буду уточнять, , а главное - не плюнул в рожу Сталину при встрече в Кремле (наши-то герои, непременно только так и поступили) ...

User cinik, 22.03.2013 01:30 (#)

Поздравляю с днём ...весеннего равноденствия! Адрес(новый)-очень прошу!!! Срочно!!! Лёва

User adig2, 23.03.2013 10:59 (#)

Дорогая леди Юля!
Поздравляю Вас с Днем рождения!
Главное будьте здоровы - для себя, своих близких и ... чтобы быть всегда во всеоружии в противостоянии с граненными пакостниками.
Алекс

User hеavу, 22.03.2013 01:50 (#)
22578

" а главное - не плюнул в рожу Сталину"
Не только не плюнул, но даже вылизал рожу и все остальное.
Илья Эренбург
Надежда мира
сборник, 1950 год.
"БОЛЬШИЕ ЧУВСТВА

Бывало в чужой стране, не зная ни ее языка, ни обычаев, я вдруг видел знакомое лицо, и тогда сразу все становилось близким, понятным. Я приехал как-то в заполярный шведский городок Кируну, где добывают руду. Все меня удивляло: олени лапландцев вперемежку с автомобилями, тундра и неоновые лампы, девушки, проделывающие книсхен, шахтеры в котелках. Я подумал: до чего это все непонятно! Меня повели в дом, и на стене я увидел фотографию: Сталин шагал в своей шинели. Я улыбнулся, и улыбнулся суровый хозяин дома, секретарь союза горняков, он ласково сказал: «Сталин».
Я слышал, как это имя повторяли юноши и девушки Мадрида, подымаясь в Сьерру Гвадерраму. Может быть, слово «Сталин» было последним в их короткой жизни, — с этим словом они шли в бой.
Это слово я слышал в глухих деревнях Албании; я не мог понять, о чем говорили крестьяне, сидевшие на полу у очага. Албанский язык не похож на другие, и среди множества слов не было ни одного понятного. Вдруг я услышал «Сталин»; они говорили о былом горе, о победе, о земле. Человек в знакомой всем шинели пришел и туда.
Он побывал и в далекой Америке. На берегу ярко-рыжей реки Миссисипи, где хлопок, негры и беда, я зашел в лачугу, — доски, покрытые пестрым тряпьем, а на стенах — ни картинок, ни зеркальца, только одна маленькая фотография. Негр показал мне на нее: «Это Сталин». Имя было паролем, оно опроки¬нуло перегородки, поставленные злыми людьми: под маленькой фотографией черный человек впервые в своей жизни дружески обнял белого.
Когда я был в Греции, бастовали рабочие Каваллы. Полицейские стреляли в рабочих. Там я увидел имя Сталина на обломке древней мраморной колонны: «Есть Сталин!»— это написала вдова убитого."...
...Плакали дети, был горек хлеб.
Плохо жили крестьяне.
Трубку курит большой человек,
его имя: Сталин.
Он живет далеко, там летом снег,
туда на осле не доехать.
Он сказал: "Маслина растет для всех. Зачем обижать человека?"
Он хотел, чтобы все пили вино.
Он хотел, "чтобы дети смеялись.
Я сегодня почистил ружье
и сказал матери: „Сталин!"
Она у меня стара и темна.
Я сказал ей одно слово: „Сталин".

Это все равно, что сказать: „мать",
это все равно, что сказать: „товарищ".
Если меня застрелит враг,
отдай ружье младшему брату.
Надо уметь умирать,
надо уметь драться.
Сталин думает о Москве,
я думаю о моей деревне,
но у нас с ним один свет,
одно горе, одна победа...
-----------
Декабрь 1949 г.

3372

Это вы глаза то нам открыли, Эренбург сталинист и за это его ненавидела власть и наша патриотическая общественность.

User hеavу, 22.03.2013 10:56 (#)
22578

Я расширил ваши знания о Эренбурге...
Впрочем...
Может вы раньше знали...
но мастерски скрывали? :))

3372

«Дедушка, а Христос был еврей?» — «Еврей, детка, еврей. Тогда все были евреями: такое время было».

User hеavу, 22.03.2013 14:28 (#)
22578

Понятно.
В вере... вы, непоколебимы.

(комментарий удалён)
User roker, 23.03.2013 13:21 (#)
22038

"...сей гражданин был мерзавец отменный"

Вы ошибаетесь: сей гражданин по определению не может быть мерзавцем (причем отменным).
Сей гражданин может быть только антифашистичным, интернационалистичным и невероятно порядочным (самым порядочным) героем.
Разве Вас не убеждают в этом другие, гораздо более многочисленные комменты (немного истеричные, правда, но мы спишем это на некоторые типические особенности комментаторов)?
Как вообще может быть мерзавцем, тем более - отменным, личность, провозгласившая "Убей немца" ?
"Убей немца" - это ведь Вам не "Убей еврея".

(комментарий удалён)
User roker, 23.03.2013 21:11 (#)
22038

То есть Вы считаете, что Эренбург - не человек ?
Ай-ай-ай...
Как можно...

(комментарий удалён)
, 23.03.2013 17:45 (#)

/дорогая Юля/ - ? вы, уважаемая, вааще-то о законе о запрете пропаганды гомосексуализма чё нить слышали? "дорогая, юля", понимаешь!

User fellix505, 22.03.2013 10:14 (#)
7155

Вот именно,обратите особое внимание на расизм Эренбурга.А Фиму пожалуйста не трогайте,тем более она безвредная и добрая. :)

User roker, 23.03.2013 16:15 (#)
22038

Кто расист ? Эренбург ?
Как говорил (на этой ветке) один из местных интернационалистов-антифашистов, "Вы вряд ли правы".

Во-первых, эренбурги в принципе (и вообще) могут быть исключительно интернационалистами и антифашистами.

Во-вторых, то есть в конкретном случае, призыв "Убей немца" - также исключительно интернационалистский и антифашистский.
Расистским (фашистским, нацистским, подлым, гнусным etc etc) может быть (опять же исключительно), призыв "Убей еврея".

В-третьих, Вы зря не пожелали легкого пара нашим местным антифашистам-интернационалистам, в массовых количествах вылезшим на форум прямо из благоухающей миквы (судя по характеру благоухания, исходящего от наших дружищ-антифашистов-интернационалистов, воду в ней, микве, сменили совсем недавно - всего-то каких-нибудь полгода назад).

, 23.03.2013 19:46 (#)
6074

Эренбург, поддерживал не интернационализм, а партийную линию без малейших отклонений. Заурядный приспособленец сталинского периода. Подобных ему, было миллионы. Если исходить из справедливости, то он должен разделить ответственность за преступления советского режима.

, 23.03.2013 19:46 (#)
6074

Эренбург, поддерживал не интернационализм, а партийную линию без малейших отклонений. Заурядный приспособленец сталинского периода. Подобных ему, было миллионы. Если исходить из справедливости, то он должен разделить ответственность за преступления советского режима.

User roker, 23.03.2013 20:12 (#)
22038

"Заурядный приспособленец сталинского периода. Подобных ему, было миллионы. Если исходить из справедливости, то он должен разделить ответственность за преступления советского режима."

Заурядный-то он, разумеется, заурядный (правда, не по части нравственности - тут наш герой даст фору любому монстру). Но это - для нормальных людей.

Вот попробуйте на этой ветке назвать, допустим, Гусмана, Юнгвальд-Хилькевича или какого-нибудь Астрахана заурядным, но в тоже самое время весьма удачливым и наглым халтурщиком. Вы даже не представляете, какая тут поднимется истерика.

Так что какая уж тут справедливость, из которой Вы предлагаете исходить...
Впрочем, справедливость, конечно, есть. Но мы с Вами по этому поводу ничего говорить не станем, не так ли...

, 23.03.2013 20:50 (#)
6074

Несколько лет читаю "Грани", а иногда захожу на форум. Вначале было восхищение свободолюбивыми людьми присутствующими здесь на либеральной, демократической площадке. Позже появилось некоторое непонимание вызванное их высказываниями и наконец наступило прозрение. Лучше бы не заходил.

, 22.03.2013 16:59 (#)

С возвращением, Юлечка. Вы в прекрасной форме!

User eye_of_Ra, 22.03.2013 04:58 (#)
6232

:)))) panna_yulka, не в бровь, а в глаз! Посмотрите мою с ней переписку на ветке у Рубинштейна, гда она нам поведала, что мужчины 27 лет заведомо лучше 42-летних, и об этом знает каждая женщина. А также, что для нее не существует послереволюционной литературы, кроме Ильфа и Петрова (отсюда и ник, очевидно), т.к. Булгаков у нее "не пошел", а про Платонова и многих других она, очевидно, и не слышала никогда.

User fimasobak, 22.03.2013 09:11 (#)
2997

"гда она нам поведала, что мужчины 27 лет заведомо лучше 42-летних,"
.......................
А, разьве нет? LOL

User rybvv8, 22.03.2013 11:01 (#)
3211

А ЧЕМ, лапуль? ;)

User fimasobak, 22.03.2013 13:51 (#)
2997

Угадайте с 3-х раз.

User rybvv8, 22.03.2013 14:54 (#)
3211

Мне что, заняться больше нечем, кроме как угадывать комплексы всякой дуры?

User fimasobak, 22.03.2013 15:29 (#)
2997

Комплексы, по-видимому у вас, дорогуша, если вы у меня спрашиваете, чем лучш 27-летний мужчина 42-летнего? LOL

User rybvv8, 22.03.2013 15:30 (#)
3211

Я не спрашиваю, чем лучше - я спрашиваю, чем ПО МНЕНИЮ ЭТОЙ ДУРЫ лучше. ;)

User fimasobak, 22.03.2013 15:32 (#)
2997

Которой? Анны Карениниой, что ли?

User rybvv8, 22.03.2013 15:36 (#)
3211

Да я почем знаю? Скрывается под кличкой fimasobak... ;)

User fimasobak, 22.03.2013 15:44 (#)
2997

"Да я почем знаю?"
................................

Ото ж - сидіть, дядьку, та й не....

User rybvv8, 22.03.2013 15:49 (#)
3211

Чо, и у этой русский отшибло? Прям эпидемия, блин...

User fimasobak, 22.03.2013 15:53 (#)
2997

Вот видите, не только у меня такое чувство! Не хочется даже с вами на одном языке разговаривать. LOL

(комментарий удалён)
User fimasobak, 22.03.2013 16:03 (#)
2997

Ну, вот и ступайте...

(комментарий удалён)
User rybvv8, 23.03.2013 10:19 (#)
3211

Ты не суфлируй. Я и так знаю, что она дура. ;)

(комментарий удалён)
User fimasobak, 23.03.2013 16:06 (#)
2997

"В 27 сила и тело."
........................
Именно это и имелось в виду. Ведь разговор начался с Анны Карениной. А то, что человека определяет не только его способность к размножению, для меня это очевидно. Я бы даже сказала, что мужчина, как личность, набирает силу с ослабеванием "основного инстинкта". ИМХО, конечно.

User hеavу, 22.03.2013 15:37 (#)
22578

Хамишь в полной уверенности в своей безнаказанности...
и от ощущения дискомфорта от одиночества?

User rybvv8, 22.03.2013 15:48 (#)
3211

Да не хамлю я, придурок! А домыслы свои идиотские засунь себе в задницу. ;)

User hеavу, 22.03.2013 16:06 (#)
22578

Ты дешевая шлюха красящая себя в яркие цвета и одевающая юбку которая попу не прикрывает.
Ну и рот твой от количества выходящей из него похабщины никогда не закрывается.
Дерьмо ты чувак.
Дерьмо или хамнюк...
Разницы нет.

(комментарий удалён)
User fimasobak, 22.03.2013 15:55 (#)
2997

А Рыбий не понемает. Евнух, наверно?

(комментарий удалён)
User fimasobak, 22.03.2013 16:06 (#)
2997

Как-то так природой устроено, что в любовники (любовницы) все хотят по-моложе.:)

User rybvv8, 22.03.2013 16:08 (#)
3211

А это от недотраха, лапуль! Те, что помоложе, бросаются на все, что шевелится. А которые постарше - тех уже и не заманишь. ;)

User fimasobak, 22.03.2013 16:12 (#)
2997

"А это от недотраха, лапуль!"
......................
Тото, я смотрю, вы нервный и агрессивный какой-то. LOL

(комментарий удалён)
User fimasobak, 22.03.2013 16:17 (#)
2997

"А я белый и пушистый."
...........................
Ну, так и отползи!(с)

User rybvv8, 22.03.2013 16:18 (#)
3211

И что мне делать, лапуль, я тоже без сопливых решаю. ;)

User jaydevvy, 22.03.2013 20:12 (#)
22929

О Фима, какой слог и ,Вы это проверяли ;-)))?

User fimasobak, 22.03.2013 20:17 (#)
2997

Что, именно?

User jaydevvy, 23.03.2013 09:21 (#)
22929

Ну то,что кто-то импотент,если Вас правильно переводить,проверить это здесь трудно

User fimasobak, 24.03.2013 02:33 (#)
2997

"Ну то,что кто-то импотент,если Вас правильно переводить"
--------------------
Зависит от переводчика. Но совсем не это имела в виду.

User jaydevvy, 23.03.2013 09:52 (#)
22929

"А Рыбий не понемает. Евнух, наверно?" Фима Собак ==========
Знаете . когда челове евнух,это не затрагивает его способностей понимать, но евнух кто-то или нет, требует проверки(если он сам об этом не скажет)

User fimasobak, 23.03.2013 15:58 (#)
2997

Во-первых, я только предположила ("наверно"), во-вторых имела в виду, скорее, в переносном смысле: мужчину, вообще не интересующегося сексуальнои стороной жизни. "Монах", что-ли.

User jaydevvy, 23.03.2013 20:14 (#)
22929

Во первых, я только пошутил, ну,знаете, даже на Гранях, такое предположение ,несколько опасно, способствует встречным солёныым шуткам

(комментарий удалён)
User jaydevvy, 23.03.2013 21:15 (#)
22929

Надин, Фима, вообще-то незлая , разве, что сильно легкомысленная, скажем так, она кода-то звалась мадам Батерфляй и появлялась редко, вовсе не для того, что бы блестнуть умом ( "она не удостаивает сбя быть умной", как истинная поклонница Толстого) , амплуа она поменяла, став Фимой Собак,т.е. не поменялась радикально (т.е. если это амплуа, то слишком хорошо сыграно, а если это природное, то уже не изменишь) с нею просто легко общаться, если не обижать... Ну и если даже обидишь, её отпор не бывает очень уж болезненным, скорее на детский похож,немного даже стыдно становиться, как будто ребёнка обидел, ну не знаю, как там у Хэви и Рокера, но мои "дифферамбы" исходят из этого ...Зато подкалывать её очень даже можно, а как ещё это сделать, если не через беседу литературе, она ведь любит читать ;-))))). И явно много читала...

(комментарий удалён)
User jaydevvy, 23.03.2013 22:37 (#)
22929

смешно)),
всё правильно, когда смешно не разозлишься, разве не понятно ;-))?Т.е. не нужно воспринимать серьёзно и буквально, тогда не знание идиом не будет мешать понять

User jaydevvy, 23.03.2013 22:37 (#)
22929

Спасибо за пожелание, когда наступит вечер, это будет очень кстати, я сейчас в Канаде.

User jaydevvy, 23.03.2013 23:10 (#)
22929

Вам всего хоршего, Надин.
Ну насчёт идиом, эта идиома знаом и англоязычнвым и имет, тот же смысл, что и рсских, не буду делать вид, что я этого не понимаю, я же не Натали, это звучит так " Ease worse than theft", т.е. тоже самое,т.е. . затуднения с пониманием идиом у меня нет... Мне быват иногда сложно передавать смысл, а вот понять несложно, ну вообщем-то "простых" здесь нет, на этом ресурсе ;-)), поэтому лучше не вестись, если заводят

User fimasobak, 24.03.2013 01:01 (#)
2997

"Во первых, я только пошутил, "
..................
Ну я ж не против. Или вы думаете, что я _серьезно?

(комментарий удалён)
User fimasobak, 22.03.2013 10:33 (#)
2997

" баварские "корочки".
------------------
Завидуете, дорогуша? LOL

User hеavу, 22.03.2013 11:04 (#)
22578

Фима, дорогая, не ввязывайтесь в перепалку с курицей. :)

User fimasobak, 22.03.2013 13:56 (#)
2997

Постараюсь. И, спасибо за заботу, дорогой Хэви.

User roker, 22.03.2013 13:42 (#)
22038

Фима, зачем Вам все это ?
Не опускайтесь до уровня всех этих лузеров мужского и женского пола - тань-мань-юль-шмуль...
Послушайте лучше песенку:

_http://www.youtube.com/watch?v=8MGl-IXA_Rc

User fimasobak, 22.03.2013 14:02 (#)
2997

Спасибо.:)

User roker, 22.03.2013 15:33 (#)
22038

:)

http://hdd1.service-webmaster.fr/media/reel/nature_paysages/fleurs/fleurs_47.jpg

User fimasobak, 22.03.2013 15:46 (#)
2997

Schöööööön!

(комментарий удалён)
, 23.03.2013 17:49 (#)

/Внедрять в население мысль/ - это так у автора способов? или уже ваша творческая инициатива?

User jaydevvy, 23.03.2013 22:14 (#)
22929

Завидуете, дорогуша?

Надежда тоже живт в Германии, поэтому мимо.

User fimasobak, 24.03.2013 00:47 (#)
2997

Но не в Баварии.

User eye_of_Ra, 22.03.2013 10:48 (#)
6232

Комменты уезжают куда-то вниз бесконтрольно - этот предназначался панне_юльке и был помещен сразу после ее поста. А отвечаете на него Вы. Ну, это не имеет большого значения, в общем. Больше никаких литературных разговоров с Фимой вести не буду. Да и вообще, пожалуй, буду обходить ее стороной :))

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 22.03.2013 08:30 (#)
21611

Я за Фиму!

User fimasobak, 22.03.2013 09:06 (#)
2997

"Какая же вы, Фима, феноменальная дура, "
--------------------
Если мое мнение не совпадает с вашим, то я - дура. А, может быть, наоборот? Подумайте, как-нибудь, на досуге.

User rybvv8, 22.03.2013 11:02 (#)
3211

Нет, лапуль - Вы дура В ЛЮБОМ случае. ;)

User leontijj, 21.03.2013 15:18 (#)

Рокер, Вы же взрослый человек. Не надо ёрничать.
Мы, сегодняшние, не были в его шкуре.

User hеavу, 21.03.2013 15:32 (#)
22578

Не...?
Не были?
".артем" сделал для донецкой области больше, чем.. чем.. чем... так что лопатой надо того которого меньше чем...

User roker, 21.03.2013 15:40 (#)
22038

"Мы, сегодняшние, не были в его шкуре."

Многие не были...

Кстати, Вы о ком ? О Поотене или Эренбурге ?
Впрочем, какая разница, не так ли, дружище ?

User leontijj, 21.03.2013 16:23 (#)

Об Эренбурге, разумеется.

(комментарий удалён)
User leontijj, 22.03.2013 16:29 (#)

Таки да смешно!

User roker, 21.03.2013 15:55 (#)
22038

"не менял"

User pshumkin, 22.03.2013 21:37 (#)

у Вас действительно хорошие стихи. А "указываем мы тут" не Эренбургу, а себе

User leontijj, 25.03.2013 12:11 (#)

Спасибо!
Вас понял, ОК.

User oldfanat38, 21.03.2013 12:03 (#)

Вряд ли Вы правы. Такие книги, как "В окопах Сталинграда" Некрасова, повести Трифонова, "Жизнь и судьба" Гроссмана, "Один день Ивана Денисовича" Солженицына, формировали мировоззрение тех, кто впоследствии стоял у Белого дома августовскими ночами 1991 года. Так что сделанное и Эренбургом, и Твардовским - сродни подвигу.

, 21.03.2013 12:09 (#)

я не претендую на "право". и уж нем более не ставлю под сомнение написанные книги. я - о другом.

User roker, 21.03.2013 14:55 (#)
22038

"...сделанное ... Эренбургом (...) - сродни подвигу."

Разумеется, что подвигу - тщательно продуманному, семь раз выверенному, не меньшее кол-во раз обговоренному, убедительно заказанному, расчетливо взвешенному...

Так что Вы правы в определении данного подвига - он, этот подвиг, именно что "сродни".

User pootin, 21.03.2013 16:50 (#)
5353

По-Вашему, любезный рокер, подвиг должен быть безрассудным и совершаться непременно очертя голову? Я хорошо понимаю, почему Вы так считаете: такой подвиг действительно сильно выигрывает в зрелищности. И ровно столько же - в глупости.

User roker, 21.03.2013 17:09 (#)
22038

А, так Вы еще здесь ? То есть ушли, но не совсем ? А как только я Вам что-нибудь отвечу, Вы в очередной раз заявите, что не собираетесь участвовать в пустопорожних дискуссиях ?
Как я Вас понимаю, дружище Поотен. Вы даже не представляете.

Теперь - по сути Вашего поста.

Так вот, дружище Поотен: у нас, по всей видимости, разные представления о глупости и зрелищности (при этом, конечно, Ваш вопрос по поводу безрассудности и очертяголовости я, уж простите, проигнорирую, списав его на торопливость, присущую уходящим, но не успевающим и даже вовсе не желающим уходить).

Я, например, не считаю совершенное Эренбургом в последний период его жизни менее зрелищным, нежели, например, совершенное семеркой, вышедшей в один августовский день на Красную площадь.
Более того, я считаю, что совершенное Эренбургом гораздо более зрелищно.
Ибо совершалось персонажем, преуспевшим в постановках зрелищных шоу.

Что же касается такого сложного понятия, как "глупость", то предложенную Вами перспективную форму корреляции этого понятия с понятием "зрелищность" вполне даже можно принять, если, допустим, внимательно изучить характер постов на этой ветке.

User pootin, 21.03.2013 17:53 (#)
5353

Да, рокер, я здесь. Коль скоро Вам наконец-то заблагорассудилось переключиться с обсуждения особенностей моей эпистолярной стилистики на обсуждение темы этой ветки.

То, что я хотел написать, я уже написал. Книга Эренбурга, безусловно, не стала образцом гражданского подвига. Как, между прочим, не стал таким образцом и легально вышедший "Один день Ивана Денисовича". Но именно из этого действительно дурно написанного, благонамеренного и изобиловавшего скучной мемуарной жвачкой трехтомничка публика (включая и меня), воспитанная советской школой на опусах Горького, Шолохова и Федина, узнала, что были такие Мандельштам, Гиппиус и Ходасевич. Что были Ремизов и Тициан Табидзе. Что в парижских кафе царили свобода слова, интеллект и культура. Что Бабеля и Пильняка расстреляли. Что при Сталине были обычным делом ночные обыски, аресты и расстрелы. Что первый в СССР дважды герой Смушкевич был расстрелян, а не погиб, как нам рассказывали на уроках истории. В те глухие годы, когда зарубежные "голоса" намертво глушились, эта книга послужила для многих стартовой точкой диссидентства. Освобождения от совкового вранья. Началом приобщения к вытоптанной большевиками европейской культуре Серебряного века. Именно поэтому я не буду становиться в фарисейскую позу бескомпромиссного прокурора и топтать Эренбурга и его книгу за то, что они были такими, какими были. Эпоха уродовала всех. Кто-то приспосабливался, кто-то погибал, кто-то приспосабливался и все равно погибал. Я не буду пинать Эренбурга, как не буду пинать и Мандельштама за его "Стансы" Сталину. Я слишком многим ему обязан.

User roker, 21.03.2013 17:57 (#)
22038

Я понял, понял, Поотен.
Только зачем так долго, много, страшно драматично и пафосно ? Прямо как в индийско-мексиканском сериале...

Достаточно было просто - "Анжи - чемпион !", и все стало бы ясно.

User roker, 21.03.2013 18:02 (#)
22038

А мрачно-мистическое "Да, рокер, я здесь" - вообще умопомрачительно ! Это было клево, чувак (чувиха?)!

Кстати, если Вам не по нраву Анжи, смело кричите тоже самое, но в отношении Терека. Если что, сошлитесь на меня.

User pootin, 21.03.2013 18:09 (#)
5353

Наверняка в провинциальных гостиных местные барышни лишаются чувств от изящества Ваших острот, рокер.

User nоgrаni13, 21.03.2013 18:19 (#)
18166

Нет, они воротят нос от твоего примитивизма!

User pootin, 21.03.2013 18:30 (#)
5353

Соперничать с примитивизмом "Кедровичей" не в силах даже такой примитив, как я.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 21.03.2013 21:15 (#)
18166

Хочешь, я заменю тебе Воробья?

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 21.03.2013 21:36 (#)
18166

"так и знала, что обидишься)))"
Зачем тогда было писать? f.sobak только раз меня поддержала и все.
Я действительно пытаюсь здесь быть независимым и не моя вина ,что в данном вопросе мои взгляды почти совпадают с взглядами Рокера. Очень странно наблюдать когда люди, отцы которых пострадали от фашизма, сами восхваляют фашизм!

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 22.03.2013 01:11 (#)
21611

О ё... Танюха, ты чё делаешь на свежей ветке? Опять кого-то выслюнявила? :)
И загерманить хошь? :)))

User jaydevvy, 23.03.2013 20:36 (#)
22929

Никодим, кто здесь лежачий? Ты что ли ? Если нет, то будешь. Давай на бис, про пагубное влияние иудаизма( и иудеев) на это мир, ну, знаешь же, что Модельни был самым настоящим евреем...

User leo_ntij, 21.03.2013 20:48 (#)

Согласен с Вами, Джаббер. Вы молодец. Отличный пост!

, 22.03.2013 00:25 (#)
3025

+++++++++++++++++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

User nоgrаni13, 22.03.2013 10:14 (#)
18166

Воробей в квадрате?

(комментарий удалён)
User pootin, 22.03.2013 02:38 (#)
5353

Вы прекрасно сформулировали.

User eye_of_Ra, 22.03.2013 03:15 (#)
6232

Рокер вообще зафлудил всю ветку. Мой совет для Вас, уважаемый pootin, не вступайте с ним в переписку. "Чикагец" хорошо сформулировал по всем пунктам. Наши юзеры-рЭволюционеры тут не шутку разбушевались в своих осуждениях Эренбурга, видно, только с баррикад вернулись, где с оружием в руках отстаивали идеаля добра и справедливости.

3372

Не цените вы оппонентов. Примерно такую же ошибку совершает власть. А попробуйте вы без них, ничего не выйдет. Ай, как прекрасно вы написали... Спасибо, вы были превосходны... Ой, я тронут... и так далее... и тема заглохла. Именно наличие всяких огурцовых рокеров придает жизнь таким разговорам, позволяет людям раскрыться, написать что-то интересное.
Любите и цените оппонента, лелейте его, подкармливайте, слегка дразните, но не доводите до крайности... Настоящий, упитанный и раззадоренный оппонент стоит десятка согласных с вами.

User eye_of_Ra, 22.03.2013 04:48 (#)
6232

:))))

User pootin, 22.03.2013 05:40 (#)
5353

Браво.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 23.03.2013 13:09 (#)
21611

Если вначале народ удивился метаморфозе
---------------------
О! Уже от имени народа запела :))) Растешь на глазах, танюха! :)

, 22.03.2013 17:08 (#)

Прекрасно написано, pootin. Для меня эта книга тоже была энциклопедией западноевропейской и российской жизни и культуры того времени.

User pootin, 22.03.2013 17:17 (#)
5353

Нас много :)

User fimasobak, 22.03.2013 19:39 (#)
2997

"эта книга тоже была энциклопедией западноевропейской2
.........................
А, что, нельзя было узнавать "о жизни" из первых рук? В совке, все же, переводили, хоть и мало, западноевропейских авторов? Или вы им не доверяли?

, 22.03.2013 23:09 (#)

Фима, а Вы вообще-то читали эту книгу? Если да, то Ваш вопрос странен. Именно благодаря Эренбургу, завсегдатаи "Ротонды" (Леже, Пикассо, Модильяни, Аполлинер) предстают перед нами не иконами, а живыми людьми, со всеми их причудами, недостатками, сложными отношениями. . .

User fimasobak, 23.03.2013 07:59 (#)
2997

Согласна, но разве кроме Эринбурга никто не писал о Пикассо и Модельяни? Я бы не пологалась на вкус одного журналиста. Или вы верили ему, как "Родина верила Сталину"?

, 23.03.2013 17:38 (#)

Фима, Эренбург писал об этих людях не как журналист, а "изнутри"; он жил среди них, был одним из них. Если хотите аналогию, его воспоминания об этих людях сродни "лейтенантской прозе", описанию войны людьми, ктр через эту войну прошли.

User fimasobak, 23.03.2013 18:41 (#)
2997

И эта мысль не вызывает сомнения. Но судить о культуре западной европы по литературному портрету Модельяни написаным коммунистом-сталинистом, по-моему, весьма легковерно. Я читала предисловие к альбому репродукций "Гоген в Полинезии", еще будучи школьницей, там был автор, там была Полинезия, там был и мужчина по имени Поль Гоген, но там не было посимпрессионизма и Гогена. IMHO

, 23.03.2013 19:02 (#)

Фима, еще раз: Эренбург не был сталинистом. Он был интернационалистом, искренне разделял популярную среди западной интеллигенциии того времени веру в коммунистические идеи. Сталин был для него человеком, ктр эти идеи изнасиловал и растоптал.

Вашу ссылку на Гогена в контексте нашей беседы я не понял.

, 23.03.2013 23:32 (#)

/Эренбург не был сталинистом. Он был интернационалистом/ - глубокая мысль, как раз для понимания девушки. а если девушка окажется поумнее и спросит - а разве сталин не был тоже интернационалистом? что ответите?
/ссылку на Гогена/ - будет вам по пустякам придираться. "не понял", понимаешь. что знала, о том и написала

, 23.03.2013 23:40 (#)

"а если девушка окажется поумнее и спросит - а разве сталин не был тоже интернационалистом? что ответите?"

Отвечу: "Нет, не был."

, 24.03.2013 00:03 (#)

а девушка, скорее всего, и не сомневалась в вас и вашем ответе. ну, конечно, сталин был сталинистом, а эренбург тем самым, о ком вы и правильно написали. а стапин-сталлинист всё в нем растоптал, чем всё испортил. испортил для понимания потомками правильной роли писателя в истории

, 24.03.2013 01:15 (#)

"а девушка, скорее всего, и не сомневалась в вас и вашем ответе".

Вот и ладушки!

User fimasobak, 24.03.2013 01:31 (#)
2997

"Фима, еще раз: Эренбург не был сталинистом."
.................................
То, что вы повторили "еще раз" _ для меня ваш довод не стал более убедительным. Разьве он не знал о ГУЛаге и преступлениях сталинского режима? Разьве он, как писатель, интеллектуал, не почувствовал границу, где закончились "светлые идеалы" и начался коммунистический ад и тупая человеческая мясорубка? Эринбург был выездным, в отлтчии от многих. Что мешало ему остаться на западе или в Америке и оттуда "клеймить растоптвшего и изнасиловавшего" веру в утопию?
Но он предпочел там "доставать из широких штатинин" и репрезентировать того же Сталина и его СССР. Отсылаясь к "Гогену в Полинезии" я хотела сказать, что описать как Модельяни курит трубку а Пикассо обедает, гораздо легче, чем проанализировать явление того же Пикассо или Модельяни, или подпустить "клубнички" как с Гогеном, чтоб обывателю понравилось. Просто писать о Пете Иванове, как он меняет любовниц - это пошло, а если дать ему имя Поль Гоген - уже, как бы, искусствоведение. Незатейливый прием и весьма распространенный.

, 24.03.2013 02:30 (#)

"Разве он не знал о ГУЛаге и преступлениях сталинского режима? Разве он, как писатель, интеллектуал, не почувствовал границу, где закончились "светлые идеалы" и начался коммунистический ад и тупая человеческая мясорубка? Эренбург был выездным, в отлтчии от многих. Что мешало ему остаться на западе или в Америке и оттуда "клеймить растоптвшего и изнасиловавшего" веру в утопию?" --- Всего тогда никто не знал. Видели, что исчезают соседи, знакомые, но считали, что это "ошибки", что "Сталин не знает." Тем более не мог всего знать Эренбург, находящийся в Париже, потом в Испании. Кроме того, Эренбург, как и западные интеллигенты типа Фейхтвангера, с ужасом видели наступление фашизма, и считали, что любые выступления против Сталина сыграют на руку Гитлеру. А почему "не остался" . . . А Вам не приходит в голову, что он любил свою страну, верил в ее будущее? Ахматова: "Нет, и не под чуждым небосводом, И не под защитой чуждых крыл, - Я была тогда с моим народом, Там, где мой народ, к несчастью, был."

"анализировать явление того же Пикассо или Модельяни" - оставим искусствоведам, а "клубничку" - журналистам "желтой прессы". У Эренбурга нет ни того, ни другого, а есть мысли его друзей о войне, о фашизме, о жизни, об искусстве.. . Помню, например, саркастический выпад Пикассо в адрес соцреализма: "Вам на красках нужно писать не "охра", или "кадмий", а "для лица", "для мундира"...Впрочем, есть у Эренбурга и искусствоведческие заметки (например о том, что Ривера сформировался под влиянием Пикассо, и всю жизнь пытался от этого влияния избавиться).

User fimasobak, 24.03.2013 03:04 (#)
2997

" Помню, например, саркастический выпад Пикассо в адрес соцреализма:"
.....................
на счет соцреализма все понятно. Но и Ривера и Леже и все перечисленные вами с Эренбургом художники были коммунистами, им , как бы прощалось. Пикассо тоже был комми, что не помешало ему стать одним из гениальных творцов 20 века и оказать влияние на "толпы" художников, а ни на несчастного Риверу, который и замечателен тем, что коммунист (ИМНО) А биографию Ахматовой и Эренбурга я бы здесь не сравнивала. Ахматова была "с народом", а Эринбург , в основном в Европе. И, потом, любить страну и прославлять ее палача - не понимаю. Или, что вы понимаете под страной? Нет, что-то тут не то, с господином Эренбургом. Я могу судить в данной дискуссии скорее об искусстве, ни войной ни фашизмом не интересуюсь, хотя осуждаю и то и другое.

, 24.03.2013 03:25 (#)

Цитата из ЛГЖ: "Один из участников французского Сопротивления в 1946 году рассказал мне, что партизанским отрядом, в котором он сражался, командовал жестокий и несправедливый человек, который расстреливал товарищей, жег крестьянские дома, подозревал всех в измене или малодушии.«Я не мог об этом рассказать никому,- говорил он,- это значило бы нанести удар всему Сопротивлению, петеновцы за это ухватились бы…»

В таком же положении был и Эренбург.

User jaydevvy, 23.03.2013 20:36 (#)
22929

Фима, если Вы "изучали" биографию Модельяни по одноимённому фильму Майкла Дэвиса( т.е. именно фильм был "затравкой",что бы знакомиться с творчеством), то это поздновато полуается, для начитаной дамы ;-))), потому, что фильм вышел в 2004 году

User fimasobak, 24.03.2013 00:56 (#)
2997

Я биографию Модильяни не "изучала", но с творчеством его хорошо знакома. Считаю Большим мастером и феноменом. Майкл Девис - ни о чем мне не говорит.

User jaydevvy, 23.03.2013 21:15 (#)
22929

И если даже Вы считаете труды Штейн, Пенроуз , Хуфингтон ,Деикс и Миллер , своей настольной литреатурой, врядли кто нибудь поверит, что они были первыми, кто открыл Вам глаза на творчество Пиксо, ну Вы ведь по происхождению россиянка, стало быть "первые руки", к-рые сняи с вас стружку невежества по этому поводу принадлежели, скорее всего Эринбургу, а стало , быть извините, но манерность, немног неумесна....

User fimasobak, 24.03.2013 00:51 (#)
2997

, стало быть "первые руки", к-рые сняи с вас стружку невежества по этому поводу принадлежели, скорее всего Эринбургу,"
....................
Отнюдь. Я стала интересоваться западной литературой еще в школе. начиная с Бальзака и Гюго. Сейчас хорошенько не помню.

User jaydevvy, 23.03.2013 21:15 (#)
22929

А вот насчёт Гогена, может с ним Вам помог Сомерсет Моем, зачем сеняться если это ТАК

User fimasobak, 24.03.2013 00:48 (#)
2997

Не читала.

User fimasobak, 24.03.2013 02:02 (#)
2997

"А вот насчёт Гогена, может с ним Вам помог "
.............................
На счет Гогена мне "помог" дядя моей подружки студент архитектурного факультета, когда мы вместе с ней во втором классе делали домашнее задание по рисованию.

User fimasobak, 24.03.2013 02:39 (#)
2997

"предисловие к альбому репродукций "Гоген в Полинезии",
................
Ой, извините, пропустила! Автором предисловия был Илья Эринбург.

User artist_, 23.03.2013 13:56 (#)
18170

Не серчайте, Юра, но ваши хождения в народ порой вызывают отчаяние....

, 23.03.2013 17:48 (#)

Да вы, Артист, сноб! :))

А если серьезно, я делю граневцев на мерзавцев (ктр у меня в игноре) и не мерзавцев (с ктр я общаюсь). В величайшему моему сожалению, эта дихотомия постепенно трансформируется у меня в дихотомию антисемит - не антисемит. Мир теряет краски!

User chepoleno, 23.03.2013 18:31 (#)

Ортодоксальный семитизм может нравиться только семитам ортодоксам. Кто они такие? - Да самые обыкновенные нацисты-евреи.

, 23.03.2013 18:37 (#)

Тяф-тяф (как видишь, я и твоим языком владею).

User artist_, 23.03.2013 18:58 (#)
18170

Это не снобизм, Юра, но какие-то минимальные требования к уровню собеседника, по-моему, должны быть. Не всё - со всеми...

И, судя по тому, что Нахраню вы нынче причисляете к порядочным людям, мир для вас теряет не только краски, но и очертания...

Опять-таки, не серчайте...

, 23.03.2013 19:16 (#)

Я, Артист, по профессии педагог. Кстати, за многие годы общения со студентами я убедился, что оно полезно не только для них, но и для меня: Иногда, наивный, на первый взгляд, вопрос студента заставлял меня продумать (а иногда и пересмотрать) свою позицию.

Что касается Нограни - я уже писал, что, увы, прихожу к делению людей на антисемитов и не антисемитов (коим Нограни не является). Кстати, при всех его заскоках, иногда у него бывают очень удачные мысли (недавно, например, Поинт ему аплодировал за его пост).

Ну, и еще раз: пожалуйста, не бойтесь меня обидеть. От вас (как и от Юли, и еще от пары граневцев) я приму без обиды любые нотации.

User artist_, 23.03.2013 19:40 (#)
18170

"...коим Нограни не является..."

Юра, вызовите поиск на странице топика (Ctrl+F), введите его ник - nоgrаni13,
и полУчите все нохранины комменты - подсвеченные оранжевым.

Прочтите их по порядку и попытайтесь понять, кем или чем он является...

, 23.03.2013 20:28 (#)

Читал его комменты; на некоторые из них, как видели, ответил. Разумеется, чушь, но не антисемитская чушь. Кстати, недавно он очень хорошо размазал по стенке одного из граневских антисемитов (тот самый пост, за который ему Поинт аплодировал).

User artist_, 23.03.2013 20:40 (#)
18170

Знаете об обезьянах за пишущими машинками, если им дать достаточно времени? Тот же случай.
Он кусает всех без разбора, яростно и бессильно. Рефлекс у него такой. Щенячий. Инфантильный.
Размазал по стенке? "Не верю!"©
Да и антисемитизма в его сумбуре вместо... вполне хватает, но не спорить же с ним...

, 23.03.2013 20:53 (#)

Артист, наверное, я просто более снисходителен к людям, чем вы. Я и себя считаю человеком только относительно порядочным; много говорил и делал того, за что мне сейчас стыдно. Жил бы я среди матерей терез, наверное, я Нограни оценивал бы более сурово (кстати, читали: Есть серьезные подозрения, что и Мать Тереза не такой уж святой была?). Ну, а по сравнению с леокадиями, рокерами, и прочими хэви, Нограни cовсем не худший вариант.

Что касается "Не верю!" - спросите Поинта; он уже отметился на этой ветке.

User jaydevvy, 23.03.2013 22:14 (#)
22929

www.deeshaa.org/deposition-mother-of-all-myths/
Гм, ну те кто занимается благотворительностью, как раз, святыми в христоматийном понимании быть не могут ;-))), ну Махатма Ганди не был святым и Мать Тереза тоже, просто они "святые" в образном , фигуральном выражении, считается, что "тот единственый святой", к-рый накормил людей пятью хлебами, был вымышленным персонажем, а "мать" Тереза, мифом не была и она была из плоти и крови и, не считаться с тем , что описывается в этой ссылке никак не получается, таже если не впадать в критиканство, "без соблюдения правил" никого не облагадеетельствуешь, а если делать всё 2 по правилам", опять благотворительность будет даваться не всем, а только выбранным и, этих выбранных( не избранных, а ВЫБРАННЫХ), в конечном итоге не удовлетворит даже необходимым, откуда же быть святости ?

User adig2, 23.03.2013 22:36 (#)

Прошу прощения Юрий, но, как видите, и Артист и я, не сговариваясь, одинаково приходим в изумление от Вашего «хождения в народ» - по меткому определению Артиста, и захотелось встрять.
И дело вовсе не в мерзавце-не мерзавце – в конце концов никто из нас не гнушался вступать в спор, доходивший до перебранки с такими, как цц и его клевретами, или бруно, или пропавший клант (помните такого) – а ведь в том, что они писали (и еще напишут) было очень много-много мерзости. Но там помимо мерзости был все же интеллект (у кого-то больше, у кого-то меньше – но был), начитанность, умение формулировать мысли – в общем малоприятный противник, но достойный затраченного на него времени.

, 23.03.2013 23:11 (#)

Адиг, я уже написал об этом Артисту; поясню более подробно. Дважды в неделю я читаю лекции студентам, ктр, хотя и учатся в магистратуре, отнюдь не Эйнштейны. Очень часто они задают глупые вопросы или выступают с глупыми заявлениями, на которые я должен вежливо и терпеливо отвечать. Бывает очень приятно, когда, в результате, человек начинает что-то понимать. А бывает и так, что глупое, на первый взгляд, заявление заставляет меня глубже свою позицию продумать, найти дополнительные доводы в ее поддержку, а иногда и свою позицию пересмотреть.

Кстати, в отличие от Вас, я не буду вступать в дискуссию с Цинциннатом - вот это, действительно, с моей точки зрения бесполезно. Он отнюдь не дурак, но бессовестный фальсификатор. Общаясь с ним, нужно не только (и не столько) задумываться над его аргумантами, но и тщательно проверять все "факты", ктр он приводит. Я предпочитаю играть к карты со слабым, но честным игроком, чем с шулером, за руками ктр нужно постоянно следить. De gustibus non est disputandum.

User adig2, 23.03.2013 23:48 (#)

Конечно, Юрий, вопрос вкуса. Но раскрыть (разоблачить) присутствующим шулерство гораздо труднее, - трудно, но важнее, чем сыграть с непрофессионалом. в игру, известной среди любителей карточных игр под названием дурак.

, 24.03.2013 00:20 (#)

"Но раскрыть (разоблачить) присутствующим шулерство гораздо труднее, - трудно, но важнее, чем сыграть с непрофессионалом. в игру, известной среди любителей карточных игр под названием дурак" ....

Полностью согласен, и снимаю перед Вами шляпу за Ваш благородный труд (ни капельки иронии!). Я тоже раньше "разоблачениями" занимался (того же Цинцинната), но, видимо, старею. Сейчас я больше прихожу на Грани за тем, чтобы протестировать какие-то свои идеи, чему-то научиться, или (если я вижу, что человек искренне заблуждается) что-то разъяснить.

User adig2, 24.03.2013 00:52 (#)

Да бросьте Юрий - нет тут никакого благородного труда, а есть полная бессмыслица, превращающаяся в некий спорт. Вы это знаете и потому, как-то не верится, что Вы не иронизируете.
И когда Вы не форуме встречали "человека, который искренне заблуждается и которому удается что-то разъяснить", чтобы его переубедить? Не бывает здесь таких и мы с Вами тоже не переубеждаемые.
Поэтому мы здесь не трудимся, а развлекаемся, убиваем время, гуляем. И никакого нограню Вы ни в чем не убедите, как невозможно в чем-то убедить и Цц и Лео и прочих подобных. Сюда приходят не для того, чтобы переубедиться, а затем, чтобы настаивать на своей позиции.
Найти общий язык можно только с единомышленниками, да и то с оговорками.
Нет и не будет тут противников, который после разговора якобы прозреют.

, 24.03.2013 01:34 (#)

"как-то не верится, что Вы не иронизируете".--- Абсолютно не иронизирую! Это не бессмыслица - на Грани приходят новые люди, ктр могут купиться (как я, дурак, в свое время купился) на доброго и талантливого дедушку Леокадия. Очень важно, чтобы кто-либо предупреждал их: "Осторожно, не наступите!"

"И когда Вы не форуме встречали "человека, который искренне заблуждается и которому удается что-то разъяснить" --- Я такой человек! Я считал, что obamacare - 100% глупость. Теперь я занимаю по этому вопросу более сбалансиронную позицию: Хотя по-прежнему думаю, что существующий план нехорош, но считаю, что реформа американского здравоохранения необходима. Или, я всегда считал, что никто из исламских клириков не осудил 11 сентября, пока на Гранях меня не поправили.

"И никакого нограню Вы ни в чем не убедите, как невозможно в чем-то убедить и Цц и Лео и прочих подобных"--- Нограню, думаю, можно. "Цц и Лео и прочих подобных" - нет.

"Сюда приходят не для того, чтобы переубедиться, а затем, чтобы настаивать на своей позиции".--- Это не обо мне. Думаю, есть и другие.

(комментарий удалён)
, 24.03.2013 18:52 (#)

"да пускай меня русский обует, а у евреев пойдёт в израиль" ---

Спасибо, Барманс, рассмешил! Кстати, а как он собирается найти в НЙ русскоязычного реалтора не-еврея?

User jaydevvy, 24.03.2013 16:19 (#)
22929

Алекс, до вас я никак не смог добраться ;-))

, 25.03.2013 18:09 (#)

Adig,
Happy Passover to you and your family!

(комментарий удалён)
, 24.03.2013 18:58 (#)

Мерси, Барманс, за поддержку . . . а то уж совсем меня заклевали :)))

А я вот тебя с Ц не поддержу - левые ИДЕАЛИСТЫ в Африку едут детишек учить, а не на гранях пасутся.

User artist_, 24.03.2013 13:01 (#)
18170

Ты забыл упомянуть главного, VIP-супостата - ЛСР...

User jaydevvy, 23.03.2013 23:10 (#)
22929

Насчёт святых, для верующих и христиан, он был один, а так их не было совсем. Т.е. для христиан и для агностиков, атеистов, скептиков( и прочих), один принцип "Не создавай себе кумиров", неверующие и агностики его очень часто нарушают, напр., Эйнштейн верил в святость Ганди( хоть и не в христоматийнуюю, но в человеческую, т.е. он верил в порядочность Ганди, поэтом существуют фотграфии, где они с Ганди стоят в обнимку), мы с замиранием читаем речь "мамы" Терезы, но если подумать над этой речью и сопоставить с некот. вещами, к-рые связаны с такой страной, как Индиия и, вспомнить , что христиане( особенн католики) славились своим лицемерием, то сразу появиться немного циничная улыбка, "тоже мне мать Тереза"( "бегущая по волнам"), хотя и сильно отрицать, что католическая церковь( и мать Тереза), делают, что могут,хотя бы "для своих", т.е. для католиков и имеют потребности, то цинизм проходит, просто святой Тереза перестаёт быть

, 23.03.2013 23:13 (#)

:))

User jaydevvy, 23.03.2013 23:10 (#)
22929

ув. Юрий, когда речь идёт о неадеквате( ГЛУБОКОМ НЕАДЕКВАТЕ, а непросто чудаке), то сложно бывает понять порядочен он или нет, его сложно оценивать по те же меркам, по к-рым оценивают нормальных людей или обычных чудаков,этот эпитет теряет смысл, даже если, его порыв на порядочность вас очень удивляет....

, 23.03.2013 23:16 (#)

"то сложно бывает понять порядочен он или нет"

Согласен, ув. Поинт. И, в подобных случаях, я исхожу из принципа benefit of the doubt.

User artist_, 24.03.2013 12:22 (#)
18170

По моим многолетним наблюдениям, Юра, подавляющее большинство порядочных людей порядочны относительно, так что, вы - не исключение, не обольщайтесь.
Но какое отношение ваша относительная порядочность имеет к оценке Нохрани, живущего, во всяком случае, на форуме вне ваших представлений о ней?
Это всё равно, как если бы психиатр стеснялся ставить диагноз delirium tremens на том основании, что и ему случается опрокинуть с приятелем стопку-другую (третью...)

А уж сравнивать с названными вами ублами и выблами... При чём тут "на фоне"?
Продолжая аналогию – оттого, что у только что госпитализированного зюма наблюдается маниакальная фаза маниакально-депрессивного психоза, белая горячка другого зюма не становится менее белой или горячей...

"...Нограни cовсем не худший вариант... "?
Но я ведь и не говорю, что он, подобно своему французскому коллеге, моему любимому Мопассану, уже поедает свои экскременты.

У него - белая горячка. Вполне, по-моему, достаточное основание, чтобы не приглашать его на семейные праздники и не обсуждать с ним "нацизм" и "расизм" Эренбурга.
Это, на мой взгляд, относится и к некоторым другим вашим собеседникам...

P.S. Да, я читал о Матери Терезе... Но не тащился от неё и до последних разоблачений, как и от негодяя Ганди...

, 24.03.2013 13:51 (#)
3025

"...Это всё равно, как если бы психиатр стеснялся ставить диагноз delirium tremens на том основании, что и ему случается опрокинуть с приятелем стопку-другую (третью...)..."=====================этот и другие блестящие пассажи плохи только одним: они связаны с обсуждением абсолютно ничтожной личности, исчезающе малой величины (хотя и зело вонючей). Думаю, что сегодняшний день стал для неё вершиной жизни, днем великого торжества: лучшие умы и золотые перья форума высказываются по её адресу, спорят, аргументируют, доказывают, сравнивают... И за эту профанацию я вынуждена вынести добрейшему Юрию, спровоцировавшему более чем странную "дискуссию" хоть и дружеское, но порицание :-).

(комментарий удалён)
, 24.03.2013 14:39 (#)
3025

Я толстовкой никогда не была (хотя Толстым восхищаюсь по разным причинам), не путай меня с моей кроткой христианкой мамочкой. А я злая, непримиримая, нетерпимая, раздражительная...

, 24.03.2013 19:48 (#)

Не слушайте Барманса, Юля: Вы действительно изменились, но в лучшую сторону. В прошлом, Вы нередко срывались на ругательства; сейчас, Вы бьете оппонента едким и умным сарказмом.

, 24.03.2013 20:08 (#)
3025

Спасибо, благородный идальго, но Вы слишком великодушны: я и сейчас, бывает, ругаюсь, как мужик, не всегда удается придержать коней.

, 24.03.2013 20:22 (#)

Кто без греха, пусть первый бросит в Вас камень!

, 24.03.2013 22:03 (#)
3025

:-)

User artist_, 24.03.2013 14:11 (#)
18170

"Великие мухи науки"... Это о дрозофилле.
ОбЪект исследований иногда полезен как раз своей примитивностью, ничтожностью, скоротечностью...
Не порицай Юру - пусть невольно, но обЪект он выбрал неплохой...

, 24.03.2013 14:35 (#)
3025

Ну, ежели так, ежели о дрозофиле речь, тады ладно, снимаю порицание, выношу благодарность :-)

User artist_, 24.03.2013 14:39 (#)
18170

+

(комментарий удалён)
, 24.03.2013 16:51 (#)
3025

Поздравляю. Подставляй лоб.

, 24.03.2013 19:38 (#)

Mea culpa, mea maxima culpa :))

, 24.03.2013 19:35 (#)

Артист, как художник, вы знаете, что восприятие фигуры зависит от фона. Мы уже эту тему обсуждали: Для вас Чехов и Куприн - антисемиты. Для меня, на фоне кишеневских погромщиков, они - вполне порядочные люди. Фон на Гранях коричневеет. На этом фоне Нограни, со всеми его прибамбасами, для меня остается человеком, с которым можно общаться. Мои предыдущие с ним встречи оставили у меня впечатление, что он прислушивается к доводам собеседника, и что его можно в чем-то переубедить.

Не соглашаясь с некоторыми Юлиными дефинициями в адрес Нограни, думаю, в основном она права: мы уж слишком зациклились на это теме. Я очень ценю вашу проницательность; в прошлом, все ваши оценки сомнительных персонажей, с ктр я общался, оказывались правильными. Я потом в этом сам убеждался и снимал перед вами шляпу. Не исключаю, что это может произойти и в этом случае. Но, пока я сам не убедился в том, что мой собеседник - мразь, я не считаю себя вправе посылать его в игнор. Имейте снисхождение к этой моей слабости!

User artist_, 24.03.2013 20:07 (#)
18170

Юра, обсуждаемый персонаж обладает той долей невменяемости, которая делает любые выводы о его человеческих свойствах бессмысленными.
Что он выкинет в следующий момент - неизвестно, да мне уже и неинтересно. Лет 5-6, в течение которых я его наблюдаю, он лает на всех подряд, вне зависимости от убеждений облаиваемого.
Антисемитский лай тоже раздаётся регулярно. Кроме того, он не понимает ничего... Абсолютно ничего.
Разбирайтесь, ради Б-га, убеждайтесь, но не думаю, что вам это удастся закончит познавательный процесс - по изложенным выше причинам...

, 24.03.2013 20:25 (#)

Будущее покажет. В случае моей неправоты, шляпу свою съесть не обещаю, но, как и в прошлом, охотно ее перед вами сниму.

User artist_, 25.03.2013 11:35 (#)
18170

Есть шляпу опасно. Но и снимать не нужно - достаточно сказать:«Иосиф, ты был прав. "Впрочем, как всегда"»;-)

, 25.03.2013 18:02 (#)

Как заядлый картежник, я никогда не теряю надежды отыграться.

User jaydevvy, 23.03.2013 22:14 (#)
22929

Нограни псих, с проблесками сознания , иногда , да он меня удивляет настолько, что я готов бываю ему аплодировать, но его не предугадаешь, вот он в сознании, и он действительно, может выдатьчто-то очень неожиданно здравомыслящее, тогда начинаешь думать , что его поведение диктуется тем, что он просто ненавидит всех "левых" и это у него распространяется и на российских левых, ну порой он может выдать антисемитский концерт или , вдруг начинает постить про какого-то Кедровича, тогда начинаешь вспоминать, что мы его долго считали бригадным и он и есть бригадный, вообще его не помёшь, одно верно, он сильно неадекватен.

, 23.03.2013 23:45 (#)

"он просто ненавидит всех "левых" и это у него распространяется и на российских левых" --- Вы знаете, ув. Поинт, я тоже "левых" недолюбливаю.

"порой он может выдать антисемитский концерт" -- - Приведите пример, и я мгновенно посылаю его в игнор.

"вдруг начинает постить про какого-то Кедровича" --- А это даже трогательно!

"тогда начинаешь вспоминать, что мы его долго считали бригадным и он и есть бригадный" --- Не думаю.

"он сильно неадекватен" --- Это бывает..

User jaydevvy, 24.03.2013 11:23 (#)
22929

benefit of the doubt? Согласно с этим принципом,Юрий, кажется, мне действительно прийдётся извиниться перед Нограней, в поисках доказатльств, я воспользовался функцией F,ну там Вам Артист дал такой совет(Ctrl+F и никнейм),хотите сами зделайте,если Вам не неприятно, то у Вас больше приимуществ,тем более я не захотел читать их по порядку и не во всё вник(ЧЕСТНО), честно говоря, я не любитель читать его комменты,никогда их не искал( да я редко использую,то , что предложил Артист + вчитываться мне бывает чаще всего лень), фу, особнено с Кедровичем, гадость какая,не знаю это меня совсе не трогает, разве что только за желудок( множество неприятных высказываний , ну путные там тоже были), вообщем , насчёт "антисемитских концертов", нет не нашёл, значит, я этого кадра умудрился оклеветать, на всякий случай подверг этой процедуре Антифу и Демо13,особенно многоу Демо,там эти концерты попадались( конено с Лео не сравнить и их, более мякгая форма, как это непечально), ну что же будет мне уроком,надеюсь,не судить даже самых неприятных людей, по их окружению.Хуже всего, обнаружил, что этот псих-юдофил( по последним его комментам), ну конечно, по сравнеию с Броджией- он ангел...

(комментарий удалён)
User jaydevvy, 24.03.2013 14:23 (#)
22929

Успокойся, чаще всего я разбивая, получается несколько мелких комментов ;-)),это не самый большой, и связан именно с тем, что я обвинил Нограни в том, в чём он не был виноват и сам же в этом убедился, если бы я ещё многое забывал, было бы лучше, а то ведь я действительно спутал немного Демо с Нограней, а они далеко не одно и тоже.

, 24.03.2013 20:18 (#)

Спасибо, Поинт. Знаете, я прислушиваюсь к мнениям людей, ктр уважаю, и после постов Юли, Адига и Артиста я, действительно, начал сомневаться в правильности своей позиции. Ваш пост (как и пост Барманса) меня несколько приободрили.

Что касается Кедровича . . . Согласен, довольно тошнотворная анально-глистовая тематика. Но, есть и остроумные моменты (про шестипалую собаку, или про три желания ув. ЛС.

User jaydevvy, 25.03.2013 00:51 (#)
22929

ув. Юрий, а ну его к чёрту, этого Нограни, нашли мы "камень предкновения", ничего не скажешь ;-))), можно найти темы для беседы много интересней, оk ;-)))?

, 25.03.2013 01:03 (#)

ОК. Тем более, началась новая свалка на мильштейновской ветке.

User jaydevvy, 25.03.2013 11:24 (#)
22929

новая свалка на мильштейновской ветке
Увидел, там Леокадий, Хэви и Иса 666..

, 25.03.2013 18:06 (#)

Вот-вот. Хэви, ктр в очередной раз пытается опровергнуть обвинения в антисемитизме.

Happy Passover!

User jaydevvy, 25.03.2013 18:16 (#)
22929

Видел ;-)) , но отриицая то, что он антисемит, он ещё "добавил" штрихов к своему портрету интернационалиста, к-рый любит все народы и вообще судит о людях не по нац принадлежности, только вот евреев, подозревает, в том, что они или первыми откуда-то побегут, либо двери теплушек помогут закрыть, вообщем он-"прелесть", там много всяких , кунскамера уродов, но Иса 666 был долго в ударе, аж целых 2дня, не догадывлся, что его интересует БАБ

User jaydevvy, 25.03.2013 21:14 (#)
22929

Хоть общение с Хэви, Лео и прочими уродами немного снижают апетит, пусть это нам не мешает ;-)))
Всё таки не самые значительные люди, если большие уроды не мешают радоваться, то они и подавней не должны ;-))), так что перевернём бинокль и подумаем, что они от нас далеко

User jaydevvy, 26.03.2013 09:27 (#)
22929

Что же перевернём бинокль
Happy Passover! And all the best for spring holidays
www.youtube.com/watch?v=ANB3irzdsSc&nofeather=True
www.youtube.com/watch?v=hdu-NcCByTU&nofeather=True
www.youtube.com/watch?v=6ZuGv0kxvNs&nofeather=True

User artist_, 23.03.2013 18:58 (#)
18170

Это не снобизм, Юра, но какие-то минимальные требования к уровню собеседника, по-моему, должны быть. Не всё - со всеми...

И, судя по тому, что Нахраню вы нынче причисляете к порядочным людям, мир для вас теряет не только краски, но и очертания...

Опять-таки, не серчайте...

(комментарий удалён)
User jaydevvy, 24.03.2013 14:34 (#)
22929

А причём здесь Надежда? Не знаю, минмум она не хуже Собак
И ЭТО МИНИМУМ на тот случай если она тебе не нравится, если кому-то за что-то может не понравиться Надежда, так это за её взгляды, они у неё близки к, тому, что здесь постит Бруно,за то, что недумая поддерживает Леокадия и не берёт обратно сказанного ? Ну не буду агитировать, от этого только хуже бывает. Нограни никто порядочным не считает, но он не антисмит

(комментарий удалён)
User jaydevvy, 24.03.2013 15:47 (#)
22929

grani.ru/opinion/m.212700.html
Просто проанлизий твоё повдение на ЭТОМ форуме , с чего ты ВДРУГ вспомнил тот, давнишний спор? И поймёшь, что ведёшь себя наиглупейшим образом, чаще всего, не вспомни ты про ЭТОТ СПОР ТАМ, я и не подумал бы трясти этой ссылкой

(комментарий удалён)
User jaydevvy, 24.03.2013 16:16 (#)
22929

Идиот, и это нетолько относительно сказанного, в этом посте, ты просто ИДИОТ ;-))), по жизни. И с этим ничего не сделаешь.

User artist_, 24.03.2013 14:35 (#)
18170

Если бы никто не причислял, ...
_https://graniru.org/Culture/Literature/d.212797.html#comment_3628422

(комментарий удалён)
User artist_, 24.03.2013 14:52 (#)
18170

Я вообще непонятливый, в отличие от тебя...

, 24.03.2013 14:58 (#)
3025

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

User jaydevvy, 24.03.2013 15:09 (#)
22929

На этом форуме была только одна фраза, я её заметил, но не понял , про Эренбурга( "Эренбург обычный наци. И отчасти благодаря ему немцы озверели на Восточном фронте, встретив звериное, не людское сопротивление. "), это антисемитизм , или просто критика Эдинбурга, как личности? Я плохо знаю о Эринбурге, у меня с ним шапочное знакомство, поэтому , ещё, мне сложно было судить,этот пробел, я как нибудь восполню( когда будет возможность и время), просто быстро читать через поисковик, это ведб даже не поверхностные знания, а того меньше, я не умею этого делать, если база скудна.Т.е. даже если бы я задал бы свой вопрос насчёт этой фразы, ответ был бы некоротким, но многого мне не обяснил, конечно не так, как если бы я пытался бы кому нибудь объяснять QFT, может последнее было бы легче, а может сложнее( в понимании), поэтому ни Юры, ни уж , тем боле у Нограни( авторе этой фразы) я не спросил, я просто ,кое, что знаю о Эренбурге и больше, о тех, о ком он писал( ито не в его исполнении)...

User artist_, 24.03.2013 15:14 (#)
18170

А ты почитай Эренбурга. Наверняка он есть по-английски...

User jaydevvy, 24.03.2013 15:47 (#)
22929

Да, кажется есть и я прочту

User artist_, 24.03.2013 15:54 (#)
18170

:((((

User jaydevvy, 24.03.2013 16:16 (#)
22929

И чем ты так расстроился ? Мне действительно нужно время, что бы усвоить прочитанное, неважно на английском или на русском, так у меня во многом так,что я когда нибудь знаю, я не всё могу взять с наскока( немного времени мне всегда бывает надо), одной догадливости мало.

User artist_, 24.03.2013 16:20 (#)
18170

Я не расстроился... Языковый коэффициент - я понимаю....

, 24.03.2013 17:01 (#)
3025

Начните с "Похождений Хулио Хуренито" и "Трест ДЕ".

User artist_, 24.03.2013 17:13 (#)
18170

Отличный выбор - я бы тоже с этого посоветовал начать...

User jaydevvy, 25.03.2013 00:51 (#)
22929

милая Юлия ,спасибо за реомендации, с этого и начну

User jaydevvy, 24.03.2013 15:09 (#)
22929

ну, я ещё не всё рассматривал в комментах Нограни( ну пойми это не привлекательно чтиво, я ведь давно его вижу, с тех пор , как хожу на Грни, поэтому и не хотел никогда его искать), но вроде относительно антисемитизма, он выглядит много чище любого местного либерала( даже нашёл его комменты, где он очень цивилизованно и без намёка на политкорректность призывает не судить о еврееях, по посетителям, ну ему не нравились посетители, не буду называть , кто, но он даже и не подумал , что-то сказать против народа в целом) В плане, что мне не показался антисемитом,это ,это факт, но может ты больше в этом смыслишь и более внимательно можешь просмотреть его писанину ?. К несчастью мне ещё попадались несколько глубоко( с виду ) порядочных людей( по человечексим меркам, по поступкам) , к-рые просто оказывались моральными уродами( в бытовом плане), когда речь шла о "еврейском вопросе", самое омеризительное, что нелюбя евреев, они могли с некот. из них общаться, это открывалось несразу( их отношение), вообщем странное дело. но не знаю, мне нограняне кажется приятным человеком, хоть он и не антисемит. Не ,знаю, думаю для Юры ключевое мирило порядочности отстувие антисемитизма в человеке, но имел ввиду" в этом отсчёте" Нограни порядочен...

User artist_, 24.03.2013 15:13 (#)
18170

Юра ошибся.

User jaydevvy, 24.03.2013 16:16 (#)
22929

Да, ошибся , не думаю. что мы это поравим. И ошибиться не бывает сложно, в любом негодяе( в чём-т) есть доля порядочности и наоборт, поэтому никто до конца человеческой природы понять не сможет, нередко подлости совершают имено ПОРЯДОЧНЫЕ люди. Я зарёкся "разбираться в людях" и живу с этим давно, я ведь везучий.

User artist_, 24.03.2013 16:21 (#)
18170

А я разбираюсь, потому что везучесть давно кончилась.

User jaydevvy, 24.03.2013 16:47 (#)
22929

Вообщем удачи тебе, будь моя воля, я бы с тобой махнулся, взяв у тебя немного сппособности разбираться в людях, что бы было чем пользоваться, если везение изменит мне.

User jaydevvy, 24.03.2013 16:47 (#)
22929

Иосиф, везучесть имеет привычку возвращаться,так же, как и уходить, ты не настолько стар, что бы ты забыл о надежде совсем и может умение разбираться в людях тебе поможет.

User fimasobak, 24.03.2013 02:07 (#)
2997

"Да вы, Артист, сноб! :))"
----------------------------
Сомнительный комплимент. :) s. nob сокращение от латинского sine nobilitate . LOL

sine nobilitate

, 24.03.2013 02:39 (#)

Ну, комплиментом это никак назвать нельзя, и в адрес Артиста я употребил этот термин в шутку (неужели это нуждается в специальном разъяснении, Фима?). А с этимологией этого слова Вы ошибаетесь.

User fimasobak, 24.03.2013 02:47 (#)
2997

"(неужели это нуждается в специальном разъяснении, Фима?)"
........
Я все приекраснр поняла. Я тоже пошутила. Нельзя?

, 24.03.2013 03:04 (#)

Можно! Шутки украшают жизнь!

User fimasobak, 24.03.2013 03:07 (#)
2997

Спасибо за дискуссию. У нас уже поздно.

, 24.03.2013 03:26 (#)

Взаимно.

User aristokl, 21.03.2013 20:34 (#)

Разумеется! У Твардовского - три ордена Ленина, Ленинская премия, Государственная премия СССР, три Сталинских премии. У Эренбурга - два ордена Ленина, три Сталинских премии. Тринадцать подвигов, как минимум.

3372

Во всех перечисленных книгах есть какие-то компромиссы, но их ценность в тех пластах правды, которые так необходимы были некоторым.
Большинство людей не испытывают такой потребности, им комфортно в стае, чтобы бегать и думать как все. Когда-то я думал, что стоит людям рассказать правду о строе, о всех его преступлениях, как народ прозреет. Увы.

User aristokl, 22.03.2013 12:27 (#)

Но Вы-то, конечно, маячите в сторонке, не как все. Гордо и сиротливо.

3372

Как вы могли такое подумать. Я на переднем крае борьбы, можно сказать с баррикад не слажу, на них и живу, питаюсь и тут же ... Ну, все остальное тоже.

User sillantiy, 24.03.2013 01:15 (#)
3245

"Когда-то я думал, что стоит людям рассказать правду..." - "и на обломках самовластья..."
Вы-то прозрели или как?..

3372

Прозрел я давно, но дурные привычки остались.

User sillantiy, 24.03.2013 02:51 (#)
3245

"им комфортно в стае" - ну, дык, и у Вашего, так сказать, народа "дурные привычки остались"...
найдите 1 (одно) отличие...

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 21.03.2013 18:05 (#)
18166

Надеюсь, такого не произойдет с Кедровичами :)

User pootin, 21.03.2013 18:13 (#)
5353

Некоторые рукописи из тех, что не горят, идут на подтирку жоп.

User nоgrаni13, 21.03.2013 18:17 (#)
18166

Ты уже научился подтирать ее клавиатурой?

User pootin, 21.03.2013 18:29 (#)
5353

О нюансах подтирки жоп можешь почитать исчерпывающий анализ у Рабле. Сомневаюсь, впрочем, что в вашем ПТУ задавали на дом "Пантагрюэля".

, 23.03.2013 17:56 (#)

эти нюансы неплохо разбирали на политинформациях при "анализе" произведений л.брежнева "малая земля" и "возрождение". а уж они, политинформации, проводились везде. и это вам не "пантагрюэль"! так, что не стоит недооценивать товарища, в незнании этих нюансов

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 22.03.2013 01:03 (#)
21611

С танюхой?

User qwer02, 21.03.2013 13:38 (#)
3256

как это было.
Это ЛИПА,а не свидетель! =Люди...= вышли к 65каж в три тома, и кончались 39 г. Интересной и серьезной инфы - МАЛО, так .треп =встретил того,сего... Сегодня он министр, или депутат=. При ктогдашнем ЦЕНЗУРНОМ голоде И это было событие, И книги можно было достать ЛЕГАЛЬНО.! А о =Гулаг..= ВСЕ узнали, когда в 76 сняли глушилки с ГосГолосов! Совершенно НЕ СОИЗМЕРИМЫЕ вещи, да и эпоха после 68 изменилась во взглядах Совка вкорне!
И был И.Э.агент влияния САМ это сознавая. =Убей немца=-коронная фраза его творческой жизни! Сталинский Алексей Максимович!!

(комментарий удалён)
User arfa, 21.03.2013 17:09 (#)

Вы знаете, Ладо, я имел счастье (не побоюсь этого слова) знать человека, который отбыл с 1938 до 1955 в лагерях и на поселении. Я был потрясен "Иваном Денисовичем" (роман-газета), а у него И.Д. вызвал смех. Он не объяснил почему он смеялся, но я, правда много позже, догадался о том, что И.Д. для него был тип "идеального заключенного". Т.е. того ЗК, который вступил в негласный сговор "ты меня не трогай - я тебя не побеспокою" с "вертухаями.

User nоgrаni13, 21.03.2013 18:13 (#)
18166

"Иван Денисович" идеализирован, да. Как идеализированы почти все произведения.
Я спрашивал в свое время фронтовиков: "какой фильм о войне наиболее точно отражает ту войну?".
Ответ меня (тогда) шокировал: "Ни один"!!!

User arfa, 21.03.2013 19:02 (#)

Это точно!
Фронтовики любили вспоминать веселое или смешное. "Героизм" проливался от тех, в кого не стреляли и кто не стреля, чтобы убить немца.

3372

Честный человек не любил вспоминать войну. Когда твоя жизнь постоянно висит на волоске, волей-неволей человек совершает какие-то поступки, за которые ему потом становится стыдно. Без этого не бывает мирной жизни, а уж на войне и подавно. И если ты совестлив, ты стыдишься их потом, через много лет. Уж слишком много времени должно пройти, чтобы человек как-то все это в себе победил, сам себя убедил, что иначе быть не могло, короче нашел для себя оправдание.

User roker, 21.03.2013 15:10 (#)
22038

"Ценное свидетельство. Спасибо.
Большинство сегодняшних не может себе представить, как это было."

От лица "сегодняшних" (по крайней мере, одного) также выражаю благодарность вкупе с признательностью.
Очень трогательно. Умело и удачно передан стиль.
Иными словами, это..., как его там, ...да - ценно !

6186

"....Когда же 24 апреля Эренбургу позвонил Сталин и высказал удовлетворение прочитанным, Илья Григорьевич мигом превратился в одного из патриархов советской литературы. Правда, отдельным изданием "Падение Парижа" было опубликовано уже после нападения Германии на СССР, но с 24 апреля перед Эренбургом вновь открыли двери все издательства. Спешно был опубликован его поэтический сборник "Верность", в который, в частности, вошли стихи, посвященные трагическим судьбам европейского еврейства." Это я нашёл у Георгия Чернявского , Доктора исторических наук, "Каскад". "Парадоксы судьбы и таланта" И.Э.

livejournal.com n-a-d [livejournal.com], 21.03.2013 10:43 (#)
5262

Для меня и моих друзей "Люди, годы, жизнь" были не книгами, а учебниками по истории, совершенно необходимыми, чтобы стать людьми не совкового менталитета. Наташа

User nоgrаni13, 21.03.2013 10:50 (#)
18166

"чтобы стать людьми не совкового менталитета."
Закоренелые совки рассуждают, как не стать совками и считают совковые пропагандистские книжки учебниками по истории :)

А как вам эти высказывания Эренбурга: Хороший немец - мертвый немец. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину.
Даже Гитлер так не говорил о евреях!

User uhogorlonos, 21.03.2013 11:00 (#)

Неправ Эренбург, ох неправ - надо было сказать (и напечатать): "хороший Сталин - мёртвый Сталин!" Уж скольких русских людей он уничтожил и опозорил, никакому немцу не снилось!

User clockman, 21.03.2013 11:24 (#)
3033

Нахрань, посмотри в зеркало и увидишь одного из самых совковых совков на Гранях.

(комментарий удалён)
User rybvv8, 21.03.2013 12:27 (#)
3211

Слухи про Бабьи Яры уже доходили. А про Катыни еще нет. Кстати, автор Бабьего Яра, Анатолий Кузнецов, сбежал на Запад, и я помню оголтелую травлю в прессе, призывавшую забыть и писателя по фамилии Кузнецов, и его "Бабий яр". ;)

(комментарий удалён)
User leontijj, 21.03.2013 16:22 (#)

Г-н Барух, в каком городке, если не секрет?
В нашей области их полсотни.

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:52 (#)
18166

Неправильно поставленный вопрос. Надо было бы: "с какой ты палаты"?

(комментарий удалён)
User leo_ntij, 21.03.2013 20:44 (#)

Понял Вас, Барух, спасибо.
Буду в Славянске - схожу на Шевченко, гляну, как там сейчас.

(комментарий удалён)
User leo_ntij, 22.03.2013 00:36 (#)

Понял Вас, Барух. ОК.

3372

Какие слухи? Все было известно досконально и Сталину и союзникам. Более того, американцы принимали специальные решения по недопущению распространения этой информации в той же Америке. Когда надо было спасать себя, о евреях не думают.

User rybvv8, 22.03.2013 10:55 (#)
3211

За сутки вот уже 4-й раз "ip is banned", буквально с первых же постов, поэтому смотреть сюда: rybvv.livejournal.com/2692.html

User roker, 21.03.2013 14:11 (#)
22038

"Это было написано летом 42-го."

О да, конечно ! Это же все меняет, дружище. Это же совсем другое дело.

Истории известно много времен, когда разные (там) слова "имели только одно значение".
Уверен, что Вы, дружище Барух, в этой связи никогда не станете называть "дерьмовиками" тех, кто будет ставить "в одну строку" произносителей таких слов с, допустим, Эренбургом.

(комментарий удалён)
User roker, 21.03.2013 15:47 (#)
22038

1. "Особенно, когда речь идет о выживании народа...".

Какого народа ? Зовьетского ? Убивать-то предлагалось именно его достойным представителям

2. "Разговоры о пролетарском интернационализме, правах человека и т.п., в таких условиях, выживанию не способствуют"

Ну так и я об этом, дружище. То есть о том, что времена меняются, меняются персонажи, ведущие разговоры. Не меняются только разговоры. Правда, отчего-то меняется отношение к разговорам.

3. "Что имелось ввиду в последнем предложении - не понял."

Это ясно, дружище. Равно как и ясно то, что Ваша логика и проистекающая из нее аргументация - замечательны.

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:13 (#)
18166

"Особенно, когда речь идет о выживании народа, как, к примеру, в 1942-м летом"
Идиот, именно такие как Эренбург и уничтожали народ! Нет, не свой, а тот который оказался слишком глуп и поверил им. А они использовали его как пушечное мясо.
Вынужденная ремарка, для мееестных либералов: "ОНИ" не евреи.

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:14 (#)
18166

Рокер, это не вам, а Баруху. Ошибся я чудок.

3372

Эренбург обманул Сталина?

User oldfanat38, 21.03.2013 12:05 (#)

Гитлер не говорил - делал. А что делал во время войны nograni? Он ли не совок?

User fimasobak, 21.03.2013 14:19 (#)
2997

"Закоренелые совки рассуждают, как не стать совками и считают совковые пропагандистские книжки учебниками по истории "
...............
+

, 22.03.2013 11:21 (#)

плюсик это правильное решение. а то ведь они, зубоскалы, к любому вашему слову цепляются.
вот пусть попробуют его минусом обозвать!

, 21.03.2013 17:40 (#)

"А как вам эти высказывания Эренбурга: Хороший немец - мертвый немец. . . Даже Гитлер так не говорил о евреях!"

Ну, с тем, что Гитлер говорил о евреях (и что он с ними сделал), советую тебе, Нограни, познакомиться поглубже. Что касается "убей немца"... Об этом и Симонов стихи сочинял. Война, видишь ли, была. Наступали немцы, а русские отступали. Нужно было "ярость благородную" против немцев у русских культивировать. Вот у демократичных американцев тогда тоже висели плакаты "Хороший японец - мертвый японец", а ведь Америке тогда не угрожало полное поражение в войне.

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:48 (#)
18166

А я тебе, Юрий, советую познакомиться поглубже, с тем что сделали и американцы, и эренбурги с МИРНЫМИ немцами, русскими, японцами. Если это не нацизм с геноцидом чистейшей воды, то я не знаю о чем тогда с тобой можно вообще говорить. О том что, видишь ли, была война не надо плз. и на войне есть какие-то правила.

, 22.03.2013 16:32 (#)

Ну вот, теперь не только эренбург, но и американцы "нацисты"! А с ними, наверное и англичане (за буров), испанцы (за инков), русские (за кавказ) итд итп. Я уже писал о том, что аккуратнее нужно быть с терминами; используя его так широко, ты выхолащиваешь это понятие. Выходит, в нацизме нет ничего страшного - все в той или иной степени - нацисты.

Что касается того, " что сделали и американцы, и эренбурги с МИРНЫМИ немцами, русскими, японцами" - поподробнее, пожлуйста. Кaкие же это страшные преступления "эренбурги и амерканцы" совершили?

, 23.03.2013 23:55 (#)

/Кaкие же это страшные преступления "эренбурги и амерканцы" совершили?/ - ну, что вы, разве кто-нибудь ставит под сомнение блестяще проведенные масштабные войсковые операции американской армии 6 и 9 августа 1945 года по недопущению уничтожения вашингтона и деблокирования в районе великих озер (канада) попавших в окружение 3-х армий союзников. правда, в начале операции пара самолетов "заблудились" и случайно первые удары нанесли по. ну, вы сами знаете по чему. правда, всё быстро и закончилось потом. но про страшные преступления конечно никто не говорит, да их и не было. правда и про роль в тех событиях (6 и 9 кавгуста) всяких "эринбургов" или их реакции на те события тоже никто не говорит. так как наверное их и не было

, 24.03.2013 01:13 (#)

Что, хотите поиграть в не очень умную, но любознательную девушку? Ну, давайте поиграем. Видите ли, милая . . . шла война между Америкой и Японией (началась она, кстати, с вероломного, без обьявления войны, нападания Японии на Америку). Высадка американских войск в Японии стоила бы, по разным подсчетам, от миллиона до 1.5 миллиона жизней американцев и англичан. Не забывайте, что для любого правительства спасение жизней своих граждан - приоритет (только супер-демократичные израильтяне планируют свои контр-террористические операции таким образом, чтобы, с риском для жизней своих солдат, не дать пострадать палестинскому ребенку; пусть малютка подрастет и ее мечта стать шахидом успешно осуществится). Кстати, бомбардировка, приведшая к капитуляции Японии, спасла жизни и миллионов японцев (цитата: "One hundred million [японцев) will die for the Emperor and Nation."

Учтите также, милая девушка, что это сейчас ядерное орижие - табу. Тогда, хотя ученые-ядерщики и понимали страшные последствия его применения, это был просто новый вид мощного оружия - а какое государство в состоянии войны откажется от применения такого оружия? И какая собственно разница: сбросить на Дрезден 4000 тонн обычных бомб или одну бомбу на Хиросиму, при сопоставимом числе жертв?

Среди моих знакомых американцев есть и либералы, ктр протестовали против войны во Вьетнаме и осуждают Буша за Ирак. Большинство из них, однако, считают, что Трумен тогда поступил абсолютно правильно.

, 24.03.2013 17:40 (#)

/в не очень умную, но любознательную девушку/ - за "девушку" nоgrаni13 не обидится"? вопросик-то вы ему задавали, а я уж, так, случайно прочитал (или вы от фиминых шедевров в себя придти не можете? но здесь уже не фимин "подкаст", увы)
остальной ваш текст, заявленный с позиций "шла война", "стоила бы, по разным подсчетам", "это был просто новый вид", прямо трактует те военные преступления (страшные преступления) как рутинное ведение боевых действий одной из воюющих сторон (победителей не судят, ведь так? и не только американцев, но и советских, правда же?) и "спорить" с вами - пустое дело.
"какая собственно разница: сбросить на Дрезден 4000 тонн обычных бомб или одну бомбу на Хиросиму" - если вы дожив до ваших лет до сих пор не видите разницы ни в бомбах, ни в обстоятельствах их применения, вопрос не ко мне.
"Большинство из них, однако, считают, что Трумен тогда поступил абсолютно правильно" - действительно редкий от вас шедевр! браво, не хуже (или лучше? как правильно?) того, что та девушка пишет! большинство, да ещё ваших знакомых, это аргумент! убийственный для оппонента аргумент! студентам тоже подобные "аргументы" в качестве доказательств чего-либо приводите?
но у меня есть поубедительней вашего, на этот случай, примерчик - большинство советских людей (совсем не моих знакомых) "однако, считают, что сталин (убираем Трумена) тогда поступил абсолютно правильно". под "тогда" вы смело можете "подставить" любое событие 30-40-начала 50-х годов. и ведь не поспоришь, любитель игр с девушками! большинство!

, 24.03.2013 18:47 (#)

"в не очень умную, но любознательную девушку/ - за "девушку" nоgrаni13 не обидится" - - - Охарактеризовать обвинение американцев в нацизме как "не очень умное" - это большой understatement; так что, на мой взгляд, обижаться на него было бы больший неблагодарностью.

"остальной ваш текст. . . прямо трактует те военные преступления (страшные преступления) как рутинное ведение боевых действий одной из воюющих сторон (победителей не судят, ведь так? и не только американцев, но и советских, правда же?) и "спорить" с вами - пустое дело" --- Ну так не спорьте. И, пожалуйста, ссылочку на независимый суд, ктр обьявил применение ядерной бомбы американцами "военным преступлением". Или, "американцы всех купили"? Ну, тогда возвращаю вам вашу любезность: спорить с вами - пустое дело.

"если вы дожив до ваших лет до сих пор не видите разницы ни в бомбах, ни в обстоятельствах их применения, вопрос не ко мне." --- Прекрасный аргумент! Мне, пожалуй, придется свою позицию серьезно пересмотреть!

"Большинство из них, однако, считают, что Трумен тогда поступил абсолютно правильно" - действительно редкий от вас шедевр! браво, не хуже (или лучше? как правильно?) того, что та девушка пишет! большинство, да ещё ваших знакомых, это аргумент! убийственный для оппонента аргумент! студентам тоже подобные "аргументы" в качестве доказательств чего-либо приводите?" --- Гм, переход на личности? Ну, что вам ответить, чтобы было в вашем стиле? "Сам дурак"?

"но у меня есть поубедительней вашего, на этот случай, примерчик - большинство советских людей (совсем не моих знакомых) "однако, считают, что сталин (убираем Трумена) тогда поступил абсолютно правильно". под "тогда" вы смело можете "подставить" любое событие 30-40-начала 50-х годов. и ведь не поспоришь, любитель игр с девушками! большинство!" - - Ну, во-первых, не "большинство"; "за Сталина", по данным последних опросов, только 36% россиян. Во-вторых, вы пропустили в моем аргументе главное: Мои знакомые, на которых я ссылался, это университетские профессора либеральных убеждений, ктр весьма критически относятся ко многим действиям американского правительства.

В заключение: Я могу почирикать с не очень умной, но любознательной девушкой. Но вот тратить свое время на не очень умную девочку (или мальчика, это без разницы), ктр к тому же пытается меня же за мою доброту обхамить (хотя и делает это очень неуклюже), я не хочу. Поэтому, призываю вас в дальнейшем следовать вашему выводу относительно общения со мной: "спорить с вами - пустое дело".

, 24.03.2013 19:19 (#)

/ссылочку на независимый суд, ктр обьявил применение ядерной бомбы американцами "военным преступлением"/ - как-то так получается, что вменяемые люди объявили (и без "ссылочек" на независимый суд) сталинизм и сталинские преступления - преступлениями. Или, "сталинисты" не всех купили"? или с преступлениями американцев это "не проходит" - чтобы без суда?
"Гм, переход на личности?" - ваш "блестящий" пример, в "нём" - ваши знакомые. или это не ваш "пример", который стал моим "примером"? соглашусь, это неприятно, когда тебе твоим же текстом в качестве примера.
/по данным последних опросов, только 36% россиян/ - а по моим наблюдениям - процентов 90. у вас же есть свои аргументы с примером ваших знакомых, а у меня свои - со своими наблюдениями за "великими россиянами".
/меня же за мою доброту обхамить/ - приношу искренние извинения, если где допустил что-либо подобное в ваш адрес. но мне кажется дело в другом - у вас нет аргументов (как их нет ни у кого) защитить те военные преступления 6 и 9 августа американских войск в мирных городах японии. когда война уже была по существу закончена.
/призываю вас в дальнейшем следовать/ - призываю вас не "призывать" никого, кроме себя. это самое разумное, к чему следует призывать, если хочется кого-то призвать

, 24.03.2013 19:50 (#)

да, и уж, кстати, чтобы два раза не вставать: хороший это аргумент у вас : "И, пожалуйста, ссылочку на независимый суд" !
так, вот, хочу вас попросить - не затруднит ли вас, посоветовавшись с университетскими профессорами либеральных убеждений, подумать, как посадить на скамью подсудимых тех лидеров (сша и ссср), которые развязывали войны во вьетнаме и афганистане (иных уж, правда, нет). чтобы в дальнейшем мы с вами могли бы это самое - "ссылочку на независимый суд" по требованию оппонента сразу приводить. с милошевичем-то это просто. с другими потруднее. не верят, бывает, иначе оппоненты

, 24.03.2013 21:52 (#)

Ну что ж, если уж вам так хочется нашу дискуссию продолжить, давайте продолжим. Призываю только вас (и, по вашему совету, себя) избегать переходов на личности (со своей стороны, приношу извинения, если сказал что-либо невежливое в ваш адрес).

Ваши примеры с Вьетнамом, Афганистаном и Сталиным явно неудачны. Во Вьетнаме, если помните, была гражданская война; США поддерживали одну сторону, СССР - другую; "сажать на скамью подсудимых" лидеров этих государств не за что (хотя можно и нужно осуждать их за то, что они в эту войну влезли). Введение сов. войск в Афганистан БЫЛО осуждено Ген. Ассамблеей ООН. Что касается Сталина - Европейский суд по правам человека недавно признал трагедию в Катыни военным преступлением, и в СССР преступления Сталина были хоть как-то осуждены на 20 съезде.

А вот использование США ядерных бомб - Да, кем-то критикуется и осуждается, но кроме явных левых отморозков типа Чомского, никто не трактует это как "нацизм" или "геноцид".

Что касается вашего заявления о том, что бомбы были применены "когда война уже была по существу закончена", то оно абсолютно неверно. До бомбежек японцы были готовы продолжать сражaться. Имп. Хирохито прямо заявил, что он капитулирует т.к. "the enemy now possesses a new and terrible weapon with the power to destroy many innocent lives and do incalculable damage". Я уже писал, что продлжние войны "конвенционными средствами" стоило бы 1 - 1,5 млн. жизней американцев и англичан. Более того, бомбардировка спасла жизни миллионов японцев: "Scholars have pointed out various alternatives that could have ended the war just as quickly without an invasion, but these alternatives could have resulted in the deaths of many more Japanese." М.б., все это об'ясняет то, что у японцев с США теперь прекрасные отношения.

Резюмирую: Можно спорить о том, нужно было или нет применять бомбы; можно даже утверждать, что применение бомб было актом антигуманным; но, обьявлять это "нацизмом" или "геноцидом" - просто . . . впрочем, я обещал избегать оскорбительный дефиниций в ваш адрес.

, 24.03.2013 22:54 (#)

я не объявлял здесь что-либо ни "нацизмом", ни "геноцидом", поэтому тратится на "оскорбительные дефиниции" в мой адрес вряд ли вам стоит (да вы и не потратились, правда, в этот раз). на ваш вопрос тому юзеру: "Кaкие же это же это страшные преступления "эренбурги и амерканцы" совершили?" я вам привёл пример таких преступлений (и эренбурга в том числе, но его вы вообще не заметили - хотя разговор на ветке об эренбурге). пример военных преступлений. "нацизмом"или "геноцидом" сейчас вы пытаетесь сделать это за меня. не получится - у меня нет в постах этого. ваше резюме не имеет ни малейшего отношения к написанному мною
все остальные "острые моменты" нами вполне уже "обсуждены", добавить больше к написанному нечего и мне, как и вам, как раз хочется эту дискуссию именно закончить. спасибо.

, 24.03.2013 22:57 (#)

"спасибо" - взаимно

2982

А как Вам симоновское "Убей его!"?
Вы САМИ хоть одну статью Эренбурга, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прошедшего всю войну, читали? Или, как в случае с Пастернаком, "не читал, но осуждаю"? О том, что он вместе с В.Гроссманом создал "Черную книгу" о Холокосте на территории СССР, которая в СССР НИКОГДА не была издана (и в России, кстати, тоже...) - в курсе?

(комментарий удалён)
2982

Нет, не читала...даже, к стыду своему, имени такого не слышала...

User nоgrаni13, 21.03.2013 23:20 (#)
18166

Я уже ниже тебе ответил, не хочу повторяться!

facebook.com sermivoz [facebook.com], 21.03.2013 11:39 (#)
4251

Именно так. Когда я читал её в "Новом мире" номер за номером, я по младости, ничего не понимал в окружающем мире. И ещё долго не понимал, кстати. Но книга Эренбурга во-первых, ощущалась глотком свежего воздуха, во-вторых, рассказывала о близком, но неизвестном. И запоминалась.

User roker, 21.03.2013 14:46 (#)
22038

"...книга Эренбурга во-первых, ощущалась глотком свежего воздуха, во-вторых, рассказывала о близком, но неизвестном. И запоминалась."

Замечательно: Вам удалось в довольно краткой форме перечислить основные характеристики конъюнктурщины.

User izotel, 21.03.2013 16:27 (#)
5462

Книга Эренбурга "Люди, годы, жизнь" не коньюнктурщина, а одно из величайших произведений эпохи

User roker, 21.03.2013 16:29 (#)
22038

Понимаю

User rybvv8, 21.03.2013 18:30 (#)
3211

Да ты чо?! И чем же оно знаменито?

User sir22, 21.03.2013 17:05 (#)
6976

Вы совершенно правы. Это истина для всех, прочитавших "Люди, годы, жизнь". После 3-х томника эта книга переиздавалась приБрежневе только в собрании сочинений И.Эренбурга. Он был опасен системе до самого её конца. Большинство рассуждающих о роли Эренбурга в нашей литературе главную книгу его жизни не читали и занимаются здесь эпигонством.
Теперь о лозунге "Убей немца". Мой отец вспоминал, что ни одного автора не ждали на фронте так, как очередной статьи Эренбурга. Она перепечатывалась каждой дивизионной газатой, зачитывалась до дыр и не использовалась даже в самокрутках. Именно Эренбург находил те главные слова, в которых нуждалась воюющая армия. Он один стоил всего Политупра Красной Армии. Смешны и жалки сегодняшние "общечеловеки". Их т.н.оценки творчества Эренбурга не только антиисторичны, но просто примитивны.

User rybvv8, 21.03.2013 18:10 (#)
3211

Ну, и КАКИЕ ЖЕ статьи Эренбурга Вы порекомендуете? Пару-тройку самых любимых - В СТУДИЮ! ;)

, 22.03.2013 00:47 (#)
3025

http://lib.rus.ec/b/308335/read

User roker, 21.03.2013 19:10 (#)
22038

"Теперь о лозунге "Убей немца". Мой отец вспоминал, что ни одного автора не ждали на фронте так, как очередной статьи Эренбурга. Она перепечатывалась каждой дивизионной газатой, зачитывалась до дыр и не использовалась даже в самокрутках. Именно Эренбург находил те главные слова, в которых нуждалась воюющая армия. Он один стоил всего Политупра Красной Армии. Смешны и жалки сегодняшние "общечеловеки". Их т.н.оценки творчества Эренбурга не только антиисторичны, но просто примитивны"

Теперь о лозунге "Убей еврея". Отец Махмуда вспоминал, что ни одного автора не ждали на фронте так, как очередной статьи Мумуляка. Она перепечатывалась каждой дивизионной газатой, зачитывалась до дыр и не использовалась даже в самокрутках. Именно Мумуляк находил те главные слова, в которых нуждалась воюющая армия. Он один стоил всего Политупра Исламского Джихада. Смешны и жалки сегодняшние "общечеловеки". Их т.н.оценки творчества Мумуляка не только антиисторичны, но просто примитивны. Амен.

User roker, 21.03.2013 19:12 (#)
22038

Прим. "Газата" - печатный орган, служащий целям газавата.

User nоgrаni13, 21.03.2013 20:01 (#)
18166

Некрасиво, Рокер.
Я считаю, надо быть выше всех нацистов и не опускаться до их терминологии!

User rybvv8, 21.03.2013 11:57 (#)
3211

Неужели они не понимают, - сказал он, и в голосе его дрогнула обида, - что я работаю на пределе возможного!
Трусость всегда найдет оправдание. Я не хочу сказать, что Эренбург был трусом. Допустим, что он искренне считал, что некоторый прогиб даст ему более широкую аудиторию и тем самым большую эффективность в его борьбе с режимом. Но я почему-то уверен, что любые игры с режимом работают на режим. Мне куда ближе Булгаковское "правду говорить легко и приятно", мне куда ближе Сахаров, чем Эренбург.

User oldfanat38, 21.03.2013 12:11 (#)

Это Вы, видимо, не понимаете, что эпоха Эренбурга и эпоха Сахарова (правозащитника, а не физика) - разные эпохи. И области деятельности разные. Голос Сахарова продирался за рубеж через интервью. Голос Эренбурга продирался внутри страны сквозь цензуру Главлита, и именно с ним была его жесткая война. А вовсе не игра. Если Вы бы предпочли, чтобы Эренбурга постигла судьба Бабеля и Пильняка - значит, Вы ничего не поняли в истории России XX века.

User rybvv8, 21.03.2013 12:15 (#)
3211

Я все понимаю. И голос Ахматовой, и голос Шаламова, и другие голоса прорвались-таки. А кто такой Эренбург? Сочинитель фронтовых сказок? Таких, что уши вянут? Я так и сказал: "Трусость всегда найдет оправдание".

(комментарий удалён)
User rybvv8, 21.03.2013 16:07 (#)
3211

Прапор, лапуль, разве что тебя на инструктаже информирует, а я еще с 1980 года офицер. ;) И насчет трусости - это я про тебя, лапуль. Так что учи методичку тщательнЕе. ;)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User rybvv8, 22.03.2013 14:59 (#)
3211

НЕ ПИ&ДИ, лапуль! Впрочем, что с тебя взять, кроме анализа...

(комментарий удалён)
User rybvv8, 22.03.2013 15:21 (#)
3211

Покопайся в моем ЖЖ, придурок - там подробно объясняется, почему для таких тупорылых пидоров, как ты, выбран именно такой слог. ;)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User rybvv8, 22.03.2013 15:37 (#)
3211

Никто меня не обижает, придурь тупорылая! Ползают за мной всякие глисты, да визжат, не переставая - только и всего... ;)

2982

И голос Ахматовой, и голос Шаламова, и голос Гроссмана, и многие другие голоса прорвались только ПОСЛЕ перестройки...А стихи, прославлявшие Сталина, были не только у Мандельштама, но и у Ахматовой, и у Пастернака...
Эренбург написал не только "Люди, годы, жизнь" и газетные статьи. Он написал ещё и "Хулио Хурентио" - книгу, которую запретили практически сразу же после её появления и которую так и не издали, и "Бурную жизнь Лазика Ройтшванеца" (год написания - 1928, год издания - 1990...), и "Бурю" - вполне просоветский роман, в котором, однако, задолго до В. Некрасова, а уж тем более А.Кузнецова рассказал о трагедии Бабьего Яра, и "Оттепель" (само определение "оттепель" для 60-х годов пошло от названия этой его повести").
Я уже не говорю о том, сколько людей заинтересовались и Серебряным Веком, и еврейскими писателями и поэтами, и расстрелянными при Сталине, и русским авангардом, и западным искусством благодаря его книгам, и прежде всего - книге "Люди, годы, жизнь"...

User rybvv8, 21.03.2013 23:04 (#)
3211

Вот как раз сейчас я и качнул "Люди, годы, жизнь" - совратили именно в этой ветке, решил глянуть, что это за "одно из величайших произведений эпохи". ОМЕРЗИТЕЛЬНАЯ КНИГА!!! Я еще не дочитал и до половины, но мое мнение об Эренбурге, и без того не слишком хорошее, стремительно покатилось вниз! И я уж точно знаю, что не стану читать ни "Хулио Хурентио", ни
"Бурю", ни "Оттепель", ни... и не говорите мне больше ничего хорошего об Эренбурге! :)

2982

Вы владеете какой-то супер-пупер техникой скорочтения??? Прочитать ДО ПОЛОВИНЫ за 20 мин. можно разве что сказку "Золушка"...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
3372

Ну, начинайте, мажьте. Вы, мелкая падлюка, и по взглядам, и по манере ведения дискуссии, а значит и по жизни. Сам Эренбург писал, что это книга для своего времени. Это время только-только начинавшего гнить сталинизма, время всеобщего террора, доносов, убийств просто так. Это вам не сейчас, при свободе передвижения и слова (Путин-педофил, без всяких шуток). В те времена за случайную ошибку в написании имении Сталина могли расстрелять. Эренбург начал писать книгу, когда Сталин еще лежал в мавзолее, а его "соколы-палачи" щеголяли орденами. На этом пока остановимся, поглядим, чего вы намажете.

User rybvv8, 22.03.2013 10:55 (#)
3211

За сутки вот уже 4-й раз "ip is banned", буквально с первых же постов, поэтому смотреть сюда: rybvv.livejournal.com/2692.html

, 22.03.2013 11:41 (#)

За сутки вот уже 4-й раз "ip is banned" - как вы решаете эту проблему (вполне серьезно)? если конечно, это вас не затруднит

User rybvv8, 22.03.2013 11:50 (#)
3211

Пока относительно легко - достаточно просто переконнектиться. Не засрут же они всю сетку! Да ведь это и маразм - забанив мой айпишник, они на следующей сессии, возможно, лишают доступа вполне добропорядочного посетителя. :)

, 22.03.2013 11:59 (#)

у меня тоже 1 комп "ip is banned" - не знаю как выйти из положения. что значит "просто переконнектиться"?

User nоgrаni13, 22.03.2013 12:33 (#)
18166

Сменить IP, если он динамический. Если статический воспользоваться прокси.

, 22.03.2013 12:49 (#)

спасибо. понял, что мне надо вызывать айтишника. LOL

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 22.03.2013 13:12 (#)
18166

Совсем тупой? Бывает. Найди Малька и пообщайся с ним.

User rybvv8, 22.03.2013 14:53 (#)
3211

Разорвать соединение с Инет + снова войти. IP с высокой вероятностью у Вас динамический, и на новую сессию почти наверняка будет другим.

, 22.03.2013 14:59 (#)

спасибо!

(комментарий удалён)
User rybvv8, 22.03.2013 14:58 (#)
3211

Ты иногда думаешь, лапуль?! Не льсти себе! ;)

User rybvv8, 22.03.2013 11:52 (#)
3211

Меня не столько раздражают баны, сколько то, что они пиздят коменнты совершенно наглым образом.

, 22.03.2013 00:52 (#)
3025

http://lit.1september.ru/articlef.php?ID=200700913
http://www.lechaim.ru/ARHIV/110/medovar.htm

User rybvv8, 22.03.2013 01:23 (#)
3211

И чего? Сам Эренбург неубедителен, послушаем Лазаря Медовара? :) Ну, послушаем... как и ожидалось, болтовня ни о чем. "Воздействие статей Эренбурга было огромно. У людей буквально открывались глаза, росло самосознание" и подобны словопомол. Я уже запросил в этой ветке: приведите 2-3 статьи САМОГО ЭРЕНБУРГА! Самые яркие, самые удачные. И тишина... ;)

, 22.03.2013 02:28 (#)
3025

http://lib.rus.ec/b/308335/read

User rybvv8, 22.03.2013 10:54 (#)
3211

За сутки вот уже 4-й раз "ip is banned", буквально с первых же постов, поэтому смотреть сюда: rybvv.livejournal.com/2692.html

(комментарий удалён)
User rybvv8, 22.03.2013 14:57 (#)
3211

Лапуль, дык ты же все равно по всем углам за мной ползаешь! ;) А до принятия 4-1 капитуляции (ответа на вопрос, НА ХЕРА ты это делаешь) осталось менее двух суток. Первые трое суток, напомню, для тебя УЖЕ прошли - это я продлил шоб твоему тупорылому напарничку не так одиноко было молчать. ;)

, 21.03.2013 12:18 (#)

/разные эпохи/ - эпохи всегда для всех разные. человек всегда в них остается таким, каким бы он хотел остаться. можно переделывать рукописи, но быть опубликованным при жизни, а можно честно писать в "стол" - опубликуют потомки. и каждый будет прав.

User rybvv8, 21.03.2013 12:22 (#)
3211

Первый с режимом сотрудничает, второй - нет. Первый его легитимизирует, служит ему опорой, второй - нет. ;)

, 21.03.2013 12:26 (#)

понимаете, здесь даже не о"сотрудничестве" речь. здесь - о нравственном выборе самого писателя. и мы не можем сказать, у кого он выше (или безупречнее), мы можем только принимать для себя или не принимать
p.s. не по теме - вы умный человек, не стоит вам отвечать на каждую гадость. тем более на этой "ветке"

User rybvv8, 21.03.2013 12:30 (#)
3211

Понимаю. Я достаточно неплохо отношусь к Эренбургу. Я всего лишь говорю, что он - вольно или невольно - работал НА режим.
P.S. Не поможет. Эти ублюдки визжат везде и всегда. В данном случае эта мразь топчется еще и на костях давно умершего Грызинского.

, 21.03.2013 12:34 (#)

/что он - вольно или невольно - работал НА режим/ - наверное, вы правы. я имею ввиду, что в свободной дискуссии можно и с такой позиции к обсуждаемому эссе подойти.

User rybvv8, 21.03.2013 12:34 (#)
3211

Кстати, шикарный пример нравственного выбора - Корней Чуковский!

User rybvv8, 21.03.2013 12:57 (#)
3211

Ну что, остались какие-то иллюзии насчет этого визжащего подонка? ;)

, 21.03.2013 13:02 (#)

да, не обращайте внимания. вам что, трудно контролировать свои эмоции? таких тут 90% форума и что теперь, с каждым "говорить"? LOL

User rybvv8, 21.03.2013 13:06 (#)
3211

Эмоции у меня на нуле еще с прошлого тысячелетия. А это стадо все равно за мной ползает по всем веткам. Нет, ТАКИХ здесь немного - это экземпляр ценный, охраняемый... :)

User fimasobak, 21.03.2013 14:30 (#)
2997

". Голос Эренбурга продирался внутри страны "
.....................
Но он же большую часть своей "сталинско-советской" жизни провел на западе. Был image maker СССР.

User arfa, 21.03.2013 17:30 (#)

"Трусость всегда найдет оправдание."
Красиво! Ну, прямо Булгаков устами Понтия Пилата. Пилат, правда, произнес подобную фразу, находясь во владениях Сатаны, а при жизни...
Ищите себе оправдание, rybvv8. Пригодится.

User rybvv8, 21.03.2013 17:58 (#)
3211

Спасибо, мне не нужно. ;)

3372

Это нормально. Но был бы Булгаков евреем, а Эренбург русским, ваши вкусы тоже изменились. Вы бы нашли у Булговва-Эренбурга и прогиб и меркантильность, в Эренбург-Булгаков демонстрировал бы силу духа русского народа, несломленного врагами.

User rybvv8, 22.03.2013 10:55 (#)
3211

За сутки вот уже 4-й раз "ip is banned", буквально с первых же постов, поэтому смотреть сюда: rybvv.livejournal.com/2692.html

User sergij8, 21.03.2013 12:44 (#)

Понятно, что Эренбургу был дозволен такой "предел возможного", о каком и мечтать не могли менее верные слуги режима. Его внутренняя надежность в главном (или в том, что представлялось главным хозяину Кремля) служила ему достаточной охранной грамотой в случаях, которые для любого из его собратьев-писателей неминуемо закончились бы (и кончались!) трагедией, но вот для него самого эти случаи были вовсе, так сказать, не случайными. Он вполне осознанно выходил за рамки разрешенного в литературе, ибо по замыслу того же хозяина должен был выступать визитной карточкой в мире, причем в мире внелитературном. Его задействованость в международных публичных акциях (были, наверняка, и не афишированные) граничила с участием в спецоперациях, а особо отличившимся в таковых во все времена прощают некоторую недисциплинированность - кому в быту, а кому, как видим, и в непринципиальных отступлениях от эстетики соцреализма... Осуждать его как человека - бессмысленно, но и восторгаться мужеством, очевидно, не стоит, как не стоит и преувеличивать его талант прозаика. Это, мне кажется, действительно очень средний писатель, о котором сегодня уже можно было бы и не напрягать память, если бы не его ПОДВИГ.
Да, его "Годы, люди, жизнь", при всех недомолвках, невольных неточностях и даже малосимпатичной неправде во многих оценках, - это гражданский подвиг автора. Благодаря ему целое поколение (и не только вступающие в жизнь, но и его ровестники) впервые открыло для себя совершенно иной мир - других литераторов и художников (в т.ч. табуированных в СССР), совсем других творческих стилей, другого мышления и образа жизни. Там тоже "вся соль" в подробностях, ибо честно засвидетельствованные частности способны откорректировать даже ту неправду, которая нужна вождям - в учебниках ли, в памяти, литературе...
Тема литературного памятника самому автору и его епохе - достойный повод для того, чтобы вспомнить Эренбурга как минимум уважительно и хотя бы отчасти благодарно. Спасибо за это Бенедикту Сарнову и Граням.

User rybvv8, 21.03.2013 12:48 (#)
3211

+1

User fimasobak, 21.03.2013 14:34 (#)
2997

". Осуждать его как человека - бессмысленно, но и восторгаться мужеством, очевидно, не стоит, как не стоит и преувеличивать его талант прозаика."
...........................
Поддерживаю.

User fellix505, 22.03.2013 11:27 (#)
7155

Отлично сказано,целую ваши ручки. :)

User fellix505, 22.03.2013 11:30 (#)
7155

Отлично сказано,целую ваши ручки. :)

User madamka777, 21.03.2013 14:38 (#)
7047

sergij8,, спасибо. Полностью поддерживаю.

User sergij8, 21.03.2013 15:07 (#)

Стараюсь:)

User nonstrategist, 20.05.2013 14:28 (#)

theboxnumber101
(тоже стараюсь)

User gin, 21.03.2013 15:47 (#)
5316

неплохо сформулировано

(комментарий удалён)
User roker, 21.03.2013 16:03 (#)
22038

"...который на закате лет маялся..."

Я бы предложил такой вариант: "который на закате лет решил, что можно изобразить "маянье".
Тем более что за это, то есть за продолжение охмурежа (теперь уже в виде "маянья"), хорошо заплатили.

Кстати, какой народ для человека, о котором написана "хорошая статья", был "своим" ? Вы не в курсе ?

User hеavу, 21.03.2013 17:17 (#)
22578

Сарнов долгие годы занимается изучением и пропагандой Эренбурга.
Дело вкуса и предвзятости/непредвзятости. :))

User roker, 21.03.2013 17:17 (#)
22038

:)

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:23 (#)
18166

Рокер, надеюсь, вы не считаете, что СССР захватили евреи?
Для "них" русский мужик действительно был чужим. Как, впрочем, и многие народы оккупированные ордой, включая евреев!

User hеavу, 21.03.2013 17:31 (#)
22578

Кстати старик, говорят Рамзан Кадырович, книгу писать собирается.
Вот интересно только о своей боевой юности или политической зрелости...

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:41 (#)
18166

Не трожь меня, я на диете и злой как собака :)

User nоgrаni13, 21.03.2013 18:03 (#)
18166

Опять вынужденная ремарка:
Рокер, надеюсь, вы не считаете, что СССР захватили евреи?
Для "них" русский мужик действительно был чужим. "Они" и в данном случае не евреи.
А кто такие "они" вы можете узнать здесь:
_http://nograni13.livejournal.com/

User adig2, 21.03.2013 16:50 (#)

Как много здесь охулителей, двусловных поддержателей и прочих героев на расстоянии более полувека. И все бы они, эти нынешние херои, в те времена дружно бы голосовали в количестве 99.99% за «блок партийных и беспартийных», кричали бы на собраниях «смерть врагам народа», и не читая пастернаков, требовали бы им высшей меры.
Но сейчас, вдали и в тиши, как удобно и легко быть отважным, презирать возможность оказаться растоптанным в чекистских застенках и гниющим в ГУЛАГе.
Экие лицемеры и хвастуны!
.
Практически ни один из живущих в той стране не прошел через заблуждения, ошибки или элементарное желание самосохранение. Вся разница в том, что все рождаются глупыми, но некоторые, но далеко не все!, старея, умнеют. Вот и Окуджава поначалу пел о «комиссарах в пыльных шлемах» - ату его! И Гроссман начинал с произведений, «не расходящихся с линией партии и правительства», а закончил «Жизнью и судьбой».
«Погибнуть – дело не хитрое», - говаривал один фронтовой персонаж. Не умереть надо стремиться, а победить. Умереть за правое дело только тогда оправданно, если эта смерть всколыхнет других, укрепит и подвигнет их на борьбу с дрянью, поможет им победить.
.
Эренбург не был героем (куда ему до здешних юзеров), но и его мемуары, и его поведение в период «убийц в белых халатах» - тоже акты мужества. И в военные годы паники, отступления, растерянности и даже предательства (вне того, чем они не были вызваны) его призыв «Убей немца» тоже способствовали будущей победе, значение которой для всего(!) человечества так бы хотелось некоторым принизить.
И все это позволяет оценивать его годы и жизнь, как судьбу человека, разделившего ее со своими соотечественниками и сумевшего помочь им в трудные годы.

, 21.03.2013 17:26 (#)

Полностью с Вами согласен, Адиг!

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:36 (#)
18166

Не удивлен, Юрий. Здесь мы с вами на разных полюсах. Думаю, вы тоже не удивлены, хамелеонствовать не в моем стиле.
Эренбург обычный наци. И отчасти благодаря ему немцы озверели на Восточном фронте, встретив звериное, не людское сопротивление.
Я вот все думаю: не было бы Гитлера, как самый кровавый режим начал выходить в люди? Я имею ввиду, что преступления сталинизма уже тогда были у всех на слуху. Правильно, ему нужно было бы придумать Гитлера, затем его уничтожить и обвинить во всех своих грехах.

2982

Какой редкостный бред! Даже и спорить не хочется - ну, не спорят же с душевнобольными...

User nоgrаni13, 21.03.2013 23:18 (#)
18166

Эх и дура...

User zvirblis_317, 22.03.2013 01:01 (#)
21611

Во... Даже женщины тебя зачморили... можь иаду выпей, а?

2982

Похвальная самокритика! А букву "к" в конце поленились нажать? Или проблемы с гендерной самоидентификацией?

User zvirblis_317, 22.03.2013 00:58 (#)
21611

:)))))))))

, 22.03.2013 16:54 (#)

Ох, Ногани, нагородил ты здесь такое, что даже дискутировать не о чем. Значит, в 42 году, немцы, наступая, жгли, насиловали у убивали мирных жителей, потому что, благодаря эренбургу, "встретили звериное, не людское сопротивление"? Какое "звериное сопротивление"? Красная Армия бежала или сотнями тысяч сдавалась в плен! Эрнбург писал о полной моральной деморализованности солдат, ктр, напичканные до-военной "интернационалистской пропагандой", вообще не видели в немцах врагов, даже отказывались стрелять: "Они же такие же рабочие, как и мы, Нужно не стрелять, а договориться". Именно поэтому нужно было, Да, ОЖЕСТОЧИТь солдат; врага нужно ненавидеть, иначе стрелять в него не будешь.

User adig2, 22.03.2013 19:11 (#)

Ах, Юрий! Нашли что и кого комментировать. Это даже "наш" дружище оставляет без внимания.

, 22.03.2013 23:14 (#)

"Это даже "наш" дружище оставляет без внимания"

Если выбирать, кому пожать руку - Ногране или "нашему дружищу" - я выберу Нограни без колебания. Нограни - порядочный человек, хотя и с серьезными заскоками. "Наш дружище" - просто мразь.

, 23.03.2013 21:50 (#)
3025

…Порядочный НЕ антисемит ногранька об Эренбурге" (выделено мной) :

"…Есть такая песня - солдатами не рождаются.
Тоже самое можно сказать и о ПОДОНКАХ!..."

"А поддерживать ПАЛАЧА и НАЦИСТА не мерзко?"

"именно ТАКИЕ КАК ЭРЕНБУРГ И УНИЧТОЖАЛИ НАРОД! НЕТ, НЕ СВОЙ, а тот который оказался слишком глуп и поверил им. А они использовали его как пушечное мясо./// "

"…А я тебе, Юрий, советую познакомиться поглубже, с тем что сделали и американцы, и эренбурги с МИРНЫМИ немцами, русскими, японцами. Если это не НАЦИЗМ С ГЕНОЦИДОМ ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ, то я не знаю о чем тогда с тобой можно вообще говорить. О том что, видишь ли, была война не надо плз. и на войне есть какие-то правила."
"…Эренбург ОБЫЧНЫЙ НАЦИ. И отчасти благодаря ему немцы озверели на Восточном фронте, встретив звериное, не людское сопротивление. "

"…"его призыв «Убей немца» тоже способствовали будущей победе"
Сколько вони-то вылезло. Оставил бы ты болезненный, как и Эренбург, свою "помощь" кому-нибудь другому. Мы и без нее как-нибудь..."

"…Да, где-то эренбургами, где-то заградотрядами, но добились своего – УГРОБЛИ ТУЕВУ ХУЧУ СОБСТВЕННОГО НАРОДА!..."
"…"Конечно, Эренбург был ТИПИЧНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОСТИТУТКОЙ..."
А по моему ОН И СТАЛИНИЗМ НЕРАЗРЫВНОЕ ЦЕЛОЕ…."

С помощью какого таинственного зрения, отличаете Вы, дорогой Юрий Нограньку от Рокера? Смысл их подлых речей абсолютно идентичен. Различие лишь в том, что Ногранька "формулирует" со святой простотой дебила, а Рокер витиевато, , как мог бы выражаться в позапрошлом веке в салоне светской дамы педик, пытающийся одновременно скрыть свою истинную ориентацию и в то же время подать тайный знак собратьям по цеху:-). И как видим последнее весьма успешно: собратьев у него пруд пруди, и ногранька в первых рядах… "Пожать ему руку", да еще и "без колебаний".... я понимаю, что Вы жалеете убогих, головой скорбных, но ведь именно такие и были главными исполнителями в деле "окончательного решения". Вы все-таки умеряйте свою безграничную снисходительность, ну нельзя же так...

, 23.03.2013 22:50 (#)

Юлечка, милая, меня Артист уже за это потоптал ниже по ветке. Попробую объяснить еще раз. К сожалению, во многом в результате встреч на Гранях с такими персонажами как леокадий, рокер и хэви, мое деление людей на мерзавцев и не мерзавцев трансформировалось в дихотомию антисемит - не антисемит. Рокер - антисемит par excellence. Мерзкие определения ктр Нограни дает Эренбургу чести ему не делают, но не делают его и антисемитом. У Нограни - "что на уме, то и на языке", и когда он пишет "Рокер, надеюсь, вы не считаете, что СССР захватили евреи? Для "них" русский мужик действительно был чужим. "Они" и в данном случае не евреи" - это не леокадиевская отмазка от ярлыка "антисемит", а Нограниевская искренняя позиция . Поэтому, Да, по сравнению с леокадиями, рокерами и хэви, Нограни для меня - человек рукопожатный, т.е. порядочный (ниже я уже сделал оговорку, что порядочность для меня - понятие относительное, и я себя самого считаю лишь относительно порядочным человеком). Ниже Поинт написал: "Нограни псих, с проблесками сознания , иногда , да он меня удивляет настолько, что я готов бываю ему аплодировать".

Кстати, сегодня слушал Галича; он очень плохо отзывался об Евтушенко (почти как Нограни об Эренбурге). А я вот я и Галича люблю, и Евтушенко искренне уважаю - хотя бы за "Бабий Яр".

User adig2, 21.03.2013 17:46 (#)

Привет, Юрий!
Лично мне по душе такие, как Эренбург, Гроссман, начавшие с заблуждений, но закончившие «Людьми, годами, жизнью» и «Жизнью и судьбой», чем Солженицын, начавший с «Ивана Денисовича», «Архипелага», с противостояния подлому режиму и его вертухаями, но закончивший, как и табаковы, лобзанием с этими же самыми вертухаями.

User pootin, 21.03.2013 19:31 (#)
5353

Да.

User aristokl, 21.03.2013 20:46 (#)

Не только по душе, но и по родоплеменной принадлежности - скажите честно, чего тут плохого-то.

User roker, 21.03.2013 21:20 (#)
22038

"...по родоплеменной принадлежности - скажите честно, чего тут плохого-то"

Не уверен насчет плохого, но то, что они так (то есть почти что честно) и говорят, это ясно даже Бормотаньке. Что уже немало.

User adig2, 21.03.2013 22:16 (#)

О! Вас не проведешь - сразу видного чрезвыча-а-айно умного юзера, ну прямь глядить в самый корень.
Ну и под стать вам ваш же комментатор.

User nоgrаni13, 21.03.2013 23:56 (#)
18166

Что-то сегодня модератор на редкость добрый. Тема-то бескомпромиссная.

User zvirblis_317, 22.03.2013 00:57 (#)
21611

Я за него... Попытайся не двигаться... шоб одним патроном... умрешь без мук...

User pootin, 22.03.2013 06:26 (#)
5353

Зачем без мук? Без мук будет совсем не то.

User zvirblis_317, 22.03.2013 06:36 (#)
21611

Ай... потом будет много мух

User nоgrаni13, 22.03.2013 15:52 (#)
18166

А может много перьев?

2982

Подписываюсь!

User nоgrаni13, 22.03.2013 10:11 (#)
18166

Под чем, дура?

, 22.03.2013 16:44 (#)

Разумеется, Адиг. Вообще-то, смешно благородное негодование сегодняшних наших оппонентов относительно "заблуждений" и "недостаточной приниципиальности" Эренбурга. В те времена, чтобы просто поздороваться на улице с женой репрессированного знакомого, или не пойти под предлогом болезни на собрание, на котором будут клеймить "врачей-отравителей, требовалось в сто раз больше мужества, чем сегодня клеймить "жуликов и воров" правящего режима.

Впрочен, Вы об этом уже очень хороши написали.

(комментарий удалён)
, 22.03.2013 22:50 (#)

А Вы знаете, Адиг, что меня особенно тревожит? 90% граневских антисемитов позиционируют себя как либералы. И, если Граневские "либералы" действительно представляют собой репрезентативную выборку либеральной общественности на пост-советском пространстве, то, пожалуй, я предпочту им Путина и Ко.

User adig2, 23.03.2013 10:48 (#)

"Что особенно тревожит?"
Тревога, Юрий, вполне оправданна, но не удивительна. Во-первых, мало ли кто кем себя позиционирует. Во-вторых, многое в людях из советского пространства было заложено еще тогда и это просто так бесследно и быстро не уходит.

Но все же в любом раскладе я бы не стал рекомендовать отдавать голоса за путинскую камарилью, потому что этот режим не излечивает старые болячки, а усугубляет их. А потому предпочтение Путина и Ко. – это не выбор из двух зол меньшего, а укрепление зла.
На закономерный вопрос «А кто сегодня меньшее зло?» у меня ответа нет, к сожалению, но надеюсь, что вот-вот чтой-то должно появиться.

User artist_, 23.03.2013 11:30 (#)
18170

Привет!
Меа ахуз! Только в одном, мне кажется, ты заблуждаешься. Эти ребята себя правильно позиционируют - они и есть сегодняшние либералы, без всяких кавычек, как у Юры.
Посмотри на наших, на европейских, на американских... Посмотри на левую полосу в "Полосе"...
Члены испанской Супремы "позиционировали" себя христианами? Нет, они и были ими, и даже лицом, витриной тогдашнего христианства.
Перефразируя - других либералов... сегодня нет, кончились ...
P.S. Кстати, я уже отвечал Юре, здесь же, ночью... Как в воду кануло...
От тебя хоть след остался - но я успел прочесть...

User adig2, 23.03.2013 11:47 (#)

Привет!
Как самочувствие?

Ты прав, но я не силен, как ты, в подобной терминологии (ты это знаешь) и потому не придаю ей такое уж большое значение. Для форума, надеюсь, сойдет..

User artist_, 23.03.2013 11:49 (#)
18170

1.Нормально
2.Сойдёт.

User adig2, 23.03.2013 11:54 (#)

по п.1
Молодец! И чтоб больше ни-ни-ни - а то понимашь ишь чаво надумал - не шали!

User artist_, 23.03.2013 12:12 (#)
18170

:))))

, 23.03.2013 18:12 (#)

"Перефразируя - других либералов... сегодня нет, кончились ..."

Думаю, Артист, вы преувеличиваете. А Юля? А Тиберий (помните, был такой? интересно, куда он подевался?). Если говорить о наших украинских друзьях - а chokolivsky? Другое дело, что их явное меньшинство.

, 23.03.2013 18:53 (#)

PS Шаман - еще один либерал без кавычек. Да и другие есть, просто всех сразу не вспомнишь.

User artist_, 23.03.2013 19:09 (#)
18170

Ненавижу этот штампец, но - исключения только подчёркивают правило.
Оттеняют - по-моему точнее.
Помните, мы совсем недавно говорили на эту тему, и я дал ссылку на оболганного здесь всякой дрянью Эренбурга - о русских либералах -
"...Приглашаются кардиналы, епископы, архимандриты, английские лорды,
румынские бояре, РУССКИЕ ЛИБЕРАЛЫ, французские журналисты, члены семьи
Гогенцоллернов, ГРЕКИ БЕЗ РАЗЛИЧИЯ ЗВАНИЯ и все желающие..."

_http://bookz.ru/authors/erenburg-il_a/hulio/page-8-hulio.html

, 23.03.2013 19:27 (#)

Помню нашу дискуссию и эту цитату. Как я уже писал, я удивляюсь, как после всех до-сталинских, сталинских, и после-сталинских прививок и прополок, в россии вообще есть либералы. И этот феномен очень обнадеживает; в конце концов, у Христа тоже было только двенадцать сподвижников (просто аналогия).

User artist_, 23.03.2013 20:06 (#)
18170

Классические либералы попадаются даже в исламском мире, а уж в России, с её литературой - и подавно.
Однако, голос их не только не слышен, но и не востребован... Большинство малочисленных российских либералов вполне мейнстримны с точки зрения Запада, т.е, с моей - безнадёжны.

Так что, меня этот "феномен" совершенно не обнадёживает, как и ссылка на сподвижников Христа. Те ещё умники...

, 23.03.2013 20:40 (#)

"Те ещё умники..".

Умники, не умники, а размножились от 12 до двух миллиардов.

Кстати, Артист, а чем вас не устраивает "мэинстримный либерализм" на Западе? Не путаете ли вы его с кампусно-журналистским либерализмом цинциннатовского разлива? На мой взгляд, "мэинстримные либералы" - это те 65% американцев, ктр поддерживают Израиль.

User artist_, 24.03.2013 11:53 (#)
18170

Вы хотите сказать, что на земле нынче два миллиарда апостолов?
Хас вэ-халила!
Я полагаю, что количество хотя бы просто христиан не так, всё-таки, велико, даже номинально.
Однако - достат.кол. И преумножиться они смогли только благодаря абсолютному неисполнению заповедей Сына Б-жия – от невожделения до неубийства...
Ум-то в чём?

По моему представлению, мейнстримный либерализм и есть либерализм кампусно-журналистско-холливудско-писательско-театрально..., ect.
А какой ещё бывает? Фермерский, гарлемский? Сомневаюсь...
И кто вам сказал, что Израиль поддерживают именно либералы?
Евангелисты, к примеру, либералы?
Почитайте ваши газеты - крупнейшие - либеральные - на эту тему.
Они задают тон - для либералов, и тон этот отвратителен.

, 24.03.2013 13:27 (#)
3025

++++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

User artist_, 24.03.2013 13:42 (#)
18170

:))))

, 24.03.2013 20:08 (#)

Артист, вы же поняли аналогию: Сегодня либералов (настоящих) кучка, а завтра . . . "из искры разгорится пламя" (может быть).

Что касается "настоящего" либерализма . . . Знаете, большинство споров происходит из-за несовпадающих пониманий термина. Цитата: "Liberalism (from the Latin liberalis)[1] is a political philosophy or worldview founded on ideas of liberty, equality, and justice (including both legal justice and social justice).[2] Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally they support ideas such as free and fair elections, civil rights, freedom of the press, freedom of religion, free trade, and private property". Чего здесь плохого? При таком понимании либерализма, Да, евангелисты и фермеры - либералы. Юля - либерал. А вот кампусно-газетно-цинциннатовский ЛЕВЫЙ либерализм - это, действительно, г-вно, никакого отношения к истинно либеральным ценностям не имеющий.

User artist_, 25.03.2013 11:53 (#)
18170

Вы говорите об энциклопедических определениях, "истинном" либерализме, etc., которые имеют очень отдалённое отношение к нынешнему, "практикующему" мейнстриму.

Евангелисты за аборт, за гей-браки, за парады гордости, против еврейского характера Израиля ?
Нет? Они не либералы.
Либерал - Томас Фридман из New York Times, к которому прислушиваются миллионы, а не Юля, с десятком поклонников.
Да и много ли вы юль встречали в жизни?

Можно, конечно, вспомнить об "истинных" христианах 2000-летней давности, с пением псалмов и радостию в сердце шедших на арену или костёр, и попытаться усовестить умилительными рассказами о них высших иерархов РПЦ или Ватикана... Реакцию представляете?

, 25.03.2013 17:59 (#)

Артист, вопрос ведь чисто терминологический. Просто скажите, как вы хотите называть таких, как Юля, и я охотно буду использовать вашу дефиницию. Мб "консервативные либералы"? Кстати, когда я писал, что таких, как Юля - кучка, я имел в виду Россию. В Америке таких подавляющее большинство, это действительно мэинстим. А вот кампусно-медийный либералов - меньшинство.

Еще раз, с Пейсахом!

User artist_, 25.03.2013 18:51 (#)
18170

Если бы дело обстояло так, как вы описываете - у Обамы не было бы шансов... А юль не может быть много ни в России, ни в Штатах. У неё редкие, первоклассные мозги плюс публицистический дар, редко встречающийся...

Давайте пока останемся при своих -Седер приближается.
С праздником!

, 25.03.2013 19:18 (#)

Я рад, что, по крайней мере в оценке Юлиный достоинств, наши взгляды абсолютно совпадают.

С праздником!

User jaydevvy, 25.03.2013 21:14 (#)
22929

Гм, ну а куда уходят настоящие искренние либералы старого образца ?Они присоединяются к умеренным консерваторам, а что ещё остаётся , если есть мозги и совесть? Ну напр., настоящий "традиционный"( или "классический") либерал, очень любивший жизнь и рано ушедший Эндрю Брайтбарт, у него были очень интересные статьи, его ещё называли ,разгребателем грязи.Это тебе не какой нибудь раскрученный Джуллиан ассанж, он не работал на "публику", он разгребвал настоящую грязь.
Томас Фридман,это нетот пример, так же, как и большая часть публицистов New York Times, он больше удовлетворяет большинство, а это политкорректная ( или пустоголовая) публика.

User artist_, 26.03.2013 10:11 (#)
18170

Томас Фридман как раз тот пример, который я имел в виду. Один из негодяев, промывающих и без того пустые головы большей части "приличной" публики - либеральному мейнстриму.

Юра же считает мейнстримом почти исчезнувших классических либералов, не переступивших порог вседозволенности.
Я думаю, что он заблуждается в этом, как и в отношении евангелистов-либералов...

User jaydevvy, 26.03.2013 10:26 (#)
22929

Пустое не промоешь.Ну , а насчёт того, что нельзя считать ичезнушее мейнстримным,ты прав, те либералы, к-рых назвал Юрий, составляют меньшинство и( действительно, вымирающий вид), согласно современным определениям, к-рыми любит трясти Циня, уже либералами не являются, сегодня только ультралевые ,или им сочувствующие так именуются( умеренных уже нет), к этому просто трудно привыкуть, но в этих либерастах нет ничего либерального, они авторитарны и безапеляционны...

User artist_, 26.03.2013 10:51 (#)
18170

Термин неудачный. Эта публика - журналистско-кампусно-холливудскоая, etc. занимается НАПОЛНЕНИЕМ пустых мозгов леволиберальными клише, всё дальше уводящими людей от следования здравому смыслу...

Фридман специализируется на лжи об Израиле...
Его ложь о Сабре и Шатиле даже удостоилась пулитцеровской премии. Как и ложь о первой "интифаде".

А еврейство - в глазах безмозглого мейнстрима - делает его ложь более достоверной.

User jaydevvy, 26.03.2013 11:25 (#)
22929

Всё правильно,но загвостка "промывки", где чаще всего можно прочесть инсинуации херра Фридмана? В the New York Times,там , в основном такое и помещают, и, он был обладателем,не много не мало трёхкратный , Пулитцеровской премии,его раньё оказалось ВОСТРЕБОВАННЫМ, существование такого ресурса, как NY Times ,его высокий рейтинг, это минус нашего общества, оно даёт право любому бреду называться МНЕНИЕМ, но и это полбеды, высокий рейтинг у мнений, к-рые иначе, как бредом не назовёшь, или к-рые для кого нибудь выглядит правдоподобным,но не выдерживает проверки, это приговор даже умеренному либерализму, т.е. классический либерал, для него есть одна заповедь " умереть за право оппонета высказать то мнение, к-рое он этот либерал ненавидит",приносит негативные плоды или отменяется полностью,правдоподобное,но не выдерживающеее проверки-это клевета и ложь,слегка преправленное несущественными фактами,для приданиея вида "точки зрения",эту ложь не облагораживает,а если там нетфактов, а игра на эмоциях,то это уже хуже,чем ложь,это демагогия,ну про бредовая инфа,осуждению не подлежит.Вообщем терпимость к этому обычно проявляют только приспособленцы, а либералы, у к-рыхх нормально с брезгливостью, нарушают свою же заповедь, становясь нетерпимыми, т.е. меняют лагерь,нельзя же согласиться с бредом ,не объявив это бредом( вызвать службу спасения 911, санитаров с транквилизаторами),вот что начинает хотеться,иневозможно терпеть ложь,демагогию и всеобщее безразлиие и оглупение, ну какой ты после этого либерал,если ты ТАК НЕТЕРПИМ? Ты уже даже определению не соответсвуешь ;-))). Ну и куда деваются настоящие либералы,не проститутки, а либералы,кем они становятся если теряют оновное каество, ну будут их так называть, по старой памяти, а они уже не либералы,даже если уже в своих мозгах не хотят способствовть тому, что им противно, если этих людей лихорадит от нетерпения,то они уже не ЛИБЕРАЛЫ.

User jaydevvy, 26.03.2013 00:06 (#)
22929

New York Times говоря открытым текстом леволиберальная помойка, а любое большинство живёт по стандартам,не проверяя, вообщем журналистика, для толпы.

, 23.03.2013 18:05 (#)

По первомы параграфу - согласен.

По второму параграфу. К счастью, мне (как и Вам) не приходится думать, за кого среди российский политиков отдавать свой голос. А вот если бы нужно выбирать - я оказался бы в сложной ситуации. У Вас ведь самого нет ответа на вопрос «А кто сегодня меньшее зло?»

Разумеется, путинский режим "не излечивает старые болячки", но и не думаю, что он их "усугубляет". Скорее, он их просто "консервирует". А вот надежда на то, что "вот-вот что-то должно появиться" у меня тоже есть. Я несколько месяцев назад слушал на RTVi интервью с очень интересным человеком. Забыл его фамилию и даже основную тему встречи. Помню только, что он возлагает надежду на тех олигарховский сынков, ктр сейчас получают образование в Кембридже и Гарварде, и ктр потом, напичканные западными ценностями, вернутся в Россию и сформируют новую российскую элиту.

User adig2, 23.03.2013 11:09 (#)

"благородное негодование сегодняшних наших оппонентов"
Ныне это такие "благородии", которые сбиваются в стаю, в которой они, за спиной вожака (или вожаков), чувствуют себя многозначительными и значительными , но каждый из них по отдельности - это Табаки.
Ну, а вожаки, - естественно воображающие себя сверхчелаэками, - непомерно раздутые от уверенности в своей чрезвычайной ядовитости, едкости, остроумии и, разумеется, муда... то-есть мудрости. Ну, а как же? - ведь за ними стая!
На поверку же такой "вожак" - рядовой ксенофобик. Это часто так распознается среди них - тех, которые маскируют свои пристрастия наличием якобы друзей среди неприемлемой ими нации. Они и среди этих "друзей" припрятывают свои пристрастия только до тех пор, пока по тем или иным обстоятельствам и случаю не становится очевидным, что прячется там, в душонке не самом деле. Ну уж а затем, когда нет смысла придерживать себя, "вожак" сей "оттягивается" по полной программе. Что мы и наблюдаем здесь, где и раньше-то не жаловались на отсутствие скрытых и не очень нациков, ксенофобиков и, разумеется антисемитиков - уж без последних-то вообще никак невозможно.

Но теперь этого добра здесь полное изобилие. И если раньше свой антисемитизм, к примеру, отдельные цц застенчиво прятались за глубокомысленными рассуждениями о братстве, равноправии и правах всех народов, то теперешние вожачки с претензиями на высокую интеллектуальность кроют почем зря в бога и душу мать без всяких экивоков.
,

User artist_, 23.03.2013 11:32 (#)
18170

Сохраняешь на всякий случай? Правильно.
Как говаривал помянутый здесь Познер:"Такие нынче времена..."

User adig2, 23.03.2013 11:47 (#)

:))))

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:27 (#)
18166

"его призыв «Убей немца» тоже способствовали будущей победе"
Сколько вони-то вылезло. Оставил бы ты болезненный, как и Эренбург, свою "помощь" кому-нибудь другому. Мы и без нее как-нибудь...

User roker, 21.03.2013 17:27 (#)
22038

"...его призыв «Убей немца» тоже способствовали будущей победе, значение которой для всего(!) человечества так бы хотелось некоторым принизить"

Замечательно !

Хотелось бы назвать эту фразу универсальной, но как-то не решаюсь, ибо если дружище Адиг услышит/увидит подобную фразу с заменой одного слова из пары слов, поставленных дружищем Адигом в кавычки, то у него, у дружища Адига, начнется истерика.

И уж тут юзерам вкупе с модераторами решать, будет ли иметь все это отношение к Эренбургу, а если и будет, то какое именно...

User rybvv8, 21.03.2013 17:59 (#)
3211

И не только это. Многолетняя дружба с Бухариным прошла бесследно, обласкан властью с ног до головы, весь в Сталинских премиях, плодовит донельзя - в те самые "трудные годы"... надежда и опора режима, панимаш! ;) Один только "Батальон имени Сталина" чего стоит!

User madamka777, 21.03.2013 22:50 (#)
7047

двусловных поддержателей
======================
Это вы о ком? Кратко выраженная поддержка - это плохо?

User nata1, 21.03.2013 17:06 (#)

Я думаю, что ближайшей параллелью (таким отражением в зеркале) Эренбургу будет, пожалуй, Познер - со всеми поправками на время, нравы, степень образованности и информированности публики. Причем, когда я говорю время - я одновременно имею в виду позднесовковую эпоху и наши дни, так как степень свободы практически сравнялась, а степень продажности и сервильности элит сейчас, пожалуй, может дать фору совку. Ну вот и считайте плюсы и минусы. Для кого-то - мостик к (относительной) честности, к (относительному) свободомыслию... Для кого-то - изощренная форма подхалимажа-служения-брезгливого угодничества... Думаю, и степень личной храбрости тут сходен, тип, сама окраска дара (опять же, с поправкой на время - там была литература, здесь - ТВ) очень похож (хотя Эренбург был, конечно же, талантливее). Не знаю, Бог им судья, а нам, наверное, стоит сказать спасибо за "просветительскую" работу - в том числе и за тот "просвет", ту узкую щелку света, которая все-таки появлялась для обычных людей (читай: обывателей) в толще черного монолита...

User rybvv8, 21.03.2013 18:00 (#)
3211

Во! Согласен! Эренбург - Познер. Только вот для "спасибо" язык не поворачивается. Ни тому, ни другому.

User nata1, 21.03.2013 22:02 (#)

Вы знаете, я ну просто целиком согласна с Вами - даже больше, чем с собой. Но вот я вчера ночью читала Михаила Берга в "Еже" об институте репутации (ныне практически утраченном). И там он - вполне справедливо - говорит о том, что в отличие, скажем, от Шишкина, Кома Иванов и Владимир Буковский имеют право говорить то, что говорят... А прочим-разным народ справедливо не верит... Опять-таки: целиком согласна. Но есть тут небольшая беда - этот самый народ по большей части имеет весьма слабое представление о том, кто там и где там наши самые героические герои (поверьте, говорю безо всякой иронии, с уважением и искренним преклонением!) Человекам - разным, всяким - бюргерам, обывателям, буржуям, приспособленцам и просто трусам (а я и сама отчасти такова, знаю, что говорю) необходима для первого шага такая небольшая приступочка, такая форточка и возможный вход. Понятно, не по гамбургскому счету... Но все-таки... А иначе мы (ну скажем, уже перебравшиеся) стоим себе на одном берегу, а с другого - нас просто не видят, не различают. При миопии, близорукости нужны очки - в общем-то протез, и - как всякий протез - он не совсем красив, изящен, его стыдишься (да и он сам, наверное, в лучшие минуты стыдится себя). Хотя я думаю, что и Эренбург, и Познер предпочли бы воображать себя рисковыми авантюристами, ну такими прям - Хулио Хуренито. Это по-человечески и немного смешно, и трогательно. Угодничество противно - но я ведь сказала, оно - брезгливое, через губу, и это тоже стилистически очень слышно. Короче - все-таки - спасибо! Ну, будьте же великодушны к не-сильным!

User rybvv8, 21.03.2013 22:25 (#)
3211

Вы хорошо говорите. Да, нелегко бросаться в омут головой - да и не нужно. Мелкими шажками, пробуя ногой воду, но все-таки идти. Это тоже нелегко, для этого тоже требуется изрядное мужество. Согласен быть великодушным к не-сильным (сам такой :)), но быть великодушным к косящим под сильных - это уж извините! У нашего "Гражданина" (offblog.ru) почти сразу была явно проговорена концепция: работаем в "пограничном слое". Он не для тех, кто в уже протесте - он для тех, кто еще не там, но уже готов сделать шаг. Плохо получается, но идеологически мы стараемся работать именно с "не-сильными". :)

User nata1, 22.03.2013 00:32 (#)

Я благодарна Вам - как вообще благодарна (не знаю кому) за каждую не пропавшую напрасно душу... И спасение тут определяется не готовностью войти бойцом в политический протест (хотя таким - особая слава и особая отметина, сейчас это становится реально опасно). Спасение - хотя бы в готовности ощутить свободу (один раз попробуешь - этот вкус потом ни с чем не спутаешь!), собственное достоинство, человечье прямостояние. И способность воспринимать книжки, которые идут вслед за букварем (то есть - уже после протеза, хоть отчасти замещавшего ум и совесть). И понимание, что религия (даже всех сейчас отвратившее православие) - это не детская манная каша "моральки" и этнического единения. И иное искусство (и Триер, и Герман, и "акционизм" пусек - это отнюдь не так просто - и не так легко дается). Но многим-многим-многим нужен тут первый шаг (а к нему - костыль или приступочка). Нужно протягивать руку - не какому-нибудь Познеру (и Боже упаси, не такой дряни, как, скажем, Михалков), но тем, для кого вершина лестницы пока еще теряется в тумане.

User rybvv8, 22.03.2013 01:23 (#)
3211

Это верно: свободу ни с чем не спутаешь. Делай, что должно... :)

User eye_of_Ra, 22.03.2013 01:18 (#)
6232

Я не понимаю, как Вы можете серьезно ставить знак равенства между Познером и Эренбургом. Познер жил и живет во времена относительно "вегетерианские" (по выражению Ахматовой), ему не приходилось никогда занимать такие позиции, как Эренбургу во времена дела врачей и готовившейся депортации всех евреев в Бирибиджан, когда он отказался подписать письмо "еврейской общественности" с просьбой об этом (в целях "защитить" еврейский народ от праведного и справедливого гнева русского народа), и вместо этого написал письмо Сталину. Если Вы не в курсе этой истории, то можете почитать того же Сарнова об этом подробнее. Сейчас не будем обсуждать таланты Эренбурга, как беллетриста, но гражданское мужество в самый критический момент своей жизни и жизни миллионов евреев он проявил. Что Познеру никогда не снилось.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/136/sarnov.htm

User rybvv8, 22.03.2013 01:38 (#)
3211

Посмотрел. Темный лес как с письмом, которое он не подписал, так и с письмом самого Эренбурга. И уж "самый критический момент своей жизни" наверняка был НЕ в 1953 году! ;)

User eye_of_Ra, 22.03.2013 03:04 (#)
6232

Коммент, вообще-то, не для Вас предназначался, а для nata1. Очевидно, что это вне Вашего понимания, коль "темный лес". А по существу-то есть что сказать по поводу Познера? У него были такие моменты? Речь об этом сравнении идет и не с Вами я веду эту дискуссию, кстати...

User nata1, 22.03.2013 05:15 (#)

Простите, Глаз Ра, не посмотрела сразу - вот только ночью залезла снова в комменты... Когда я говорила о том, что Эренбург, безусловно, талантливее Познера, я имела в виду не только литературный и журналистский дар, но и чисто человеческую одаренность (с большей храбростью, большей страстью, более достоверными нравственными мучениями, - во всяком случае, относительно большей нравственной щепетильностью). Когда сравнивала - говорила скорее об общей окраске личности (как это мне видится). Ну и о сходной функции внутри похожих общественных структур (хоть наше время и - пока - тьфу! тьфу! тьфу! - более вегетарианское).

User eye_of_Ra, 22.03.2013 05:41 (#)
6232

Коммент уехал вниз, к тому же, и попал в ответ к Рыбинкину, с которым совершенно не было намерения общаться. Вы правы во многом, конечно, Э. жил очень неплохо, питаясь у кормушки власти. Но, как мне кажется, все же последнюю черту, означенную совестью, не перешел. И к концу жизни, кажется, изменил многие свои, до той поры, "гибкие" принципы и вгляды. За одно это его можно уважать.
И можете называть меня просто Ра :))

User nata1, 22.03.2013 21:23 (#)

Вполне согласна с Вами, Ра (и к тому же, всегда приятно быть накоротке с египетским богом)! И чаще всего мы стоим где-то посредине на этой лесенке - творческой и нравственной (говорю о себе, как чувствую). Карабкаться еще и карабкаться! Потому мне трудно взглянуть свысока на Эренбурга. Самой бы не сползти...

User eye_of_Ra, 22.03.2013 23:26 (#)
6232

"и к тому же, всегда приятно быть накоротке с египетским богом" ====== мы всегда за интим в отношениях ;)))!
А серьезно - мы не жили в то время, не чувствовали на своей шкуре того животного страха, в котором они жили постоянно. Посему не имеем права судить их с высоты своих непогрешимых моральных позиций, IMHO. "Самим бы не сползти", как Вы правильно заметили...

User rybvv8, 22.03.2013 10:55 (#)
3211

За сутки вот уже 4-й раз "ip is banned", буквально с первых же постов, поэтому смотреть сюда: rybvv.livejournal.com/2692.html

9009

Когда у С.Шноля прочел о том, что по "делу врачей" помимо депортации готовились еще и публичные казни... был поражен.
За ссылку на Сарнова спасибо; не знаете ли исследований и об этом?..

4-е, дополненное, издание удивительной книги Шноля выложено здесь:
http://flibusta.net/b/261272/read

User eye_of_Ra, 23.03.2013 07:33 (#)
6232

К сожалению, не знаю. Попробуйте порыть интернет, набирая все ключевые слова - что-нибудь, может быть, и выскочит. Я всегда так делаю. Но у Шноля (в отличие от Сарнова) не так уж много публикаций. Вам также спасибо за ссылку.

9009

Это я к чему: и депортацию-то многие считают мифом; а уж публичные казни...

Однако, к дивному С.Шнолю относиться не всерьез - не могу.
Очень был рад обнаружить книгу его в общедоступном виде, спешу поделиться ))

User eye_of_Ra, 23.03.2013 19:44 (#)
6232

Спасибо за ссылку на книгу. Но мне все же как-то не верится в показания одного человека (а больше, как будто, никто об этом нигде не упоминал). Но даже, если это не так, то разве мало одной депортации нескольких миллионов? Нам даже трудно себе представить сегодня такую ситуацию и весь ужас, связанный с ней.

9009

Будем надеяться, кто-нибудь раскопает... как раскопал Сарнов историю с так и не случившимися, хвала небесам, двумя вариантами письма "образцово-показательных советских евреев" в Правду, и роль в ней Эренбурга.

User pshumkin, 21.03.2013 17:07 (#)

есть такой студенческий анекдот про него:
"нлаза у нее такие большие, бездонные, локоточки остренькие, кожа прозрачная, сама вся худенькая...
я ее имею..и плачу." ..
так и Илья Эренбург с народом

User mycorrhizа2, 21.03.2013 17:19 (#)
7261

Приличные люди уважали Эренбурга. Значит, не зря. И всё.

User roker, 21.03.2013 17:36 (#)
22038

"Пушкин любил кидаться камнями. Как увидит камни, так и начнёт ими кидаться. Иногда так разойдётся, что стоит весь красный, руками машет, камнями кидается, просто ужас!"

User nоgrаni13, 21.03.2013 17:50 (#)
18166

"Значит, не зря. И всё."
Либеральные методички всегда верны и все...

User mycorrhizа2, 21.03.2013 18:54 (#)
7261

Если у Вас где-то методичка, то это Ваши проблемы.

User roker, 21.03.2013 19:14 (#)
22038

Так Вы все это без методички, душа моя ?! Кошмар...

User mycorrhizа2, 21.03.2013 19:17 (#)
7261

Кошмар? Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас. А у Вас?

User roker, 21.03.2013 19:23 (#)
22038

В квартире - газ.

User pootin, 21.03.2013 19:32 (#)
5353

И холодильник.

User zvirblis_317, 22.03.2013 00:54 (#)
21611

И телевизер с кондиционером...

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 22.03.2013 01:56 (#)
21611

Да они там запутались - в какой именно?

User mycorrhizа2, 22.03.2013 02:05 (#)
7261

Газ бывает в месторождениях.....

User zvirblis_317, 22.03.2013 02:11 (#)
21611

Бывает еще высочайший газ в высочайшем месторождении... холопам наивкуснейший!...

User mycorrhizа2, 22.03.2013 03:21 (#)
7261

.... :)

User zvirblis_317, 22.03.2013 05:07 (#)
21611

Очень Вас уважаю, но, увидев Ваш ник - читаю "мусорница"... Вижу, что недавно двоечку добавили... Может поменяйте? Извините, если что не так...
/Алрксандр/

User zvirblis_317, 22.03.2013 05:08 (#)
21611

Александр

User zvirblis_317, 22.03.2013 05:23 (#)
21611

Хм... В ваш профайл не зайти... Клон?

User zvirblis_317, 22.03.2013 05:27 (#)
21611

Опять клоны засерают пространство...

User mycorrhizа2, 22.03.2013 07:13 (#)
7261

Я не клон, поверьте на слово. Я не знаю, что произошло с моим прежним аккаунтом, я нечаянно вышла и не смогла войти - оно не узнает мой адрес, в общем, не верит мне, что это я. Я сделаю еще одну попытку, у меня есть подозрение, что на рабочем компьютере я не выходила. Значит, там я смогу поменять пароль и потом входить с прежним лицом. Завтра это будет, а эту микоризу через русское а я уложу спать и больше не буду трогать. Уважаемый Воробей с Сердцем Льва, Вы слегка нас грешных запугали своей бдительностью. Не обижайтесь. А микоризу раньше вообще в школе проходили, что это такое, наверняка Вы в общих чертах представляете. Мусорница тоже неплохо, если мусор не убирать, то кранты всему.

User zvirblis_317, 22.03.2013 07:26 (#)
21611

Простите меня, дебильного... подумал что клон...

User nоgrаni13, 22.03.2013 12:02 (#)
18166

Ну наконец-то сказал правду :)
В первом предложении. Думать ты так и не научился.

User zvirblis_317, 22.03.2013 07:36 (#)
21611

Просто меня, еще на старых Гранях, столько клонировали, что я иногда не верю никам... простите, пожалуйста

User hеavу, 21.03.2013 19:10 (#)
22578

"Просоветски настроенная интеллигенция, не подпади она под воздействие именно этого мифа, возможно, поддалась бы какому-нибудь другому, во многом похожему. Но русский миф в любом случае налицо и действует разлагающе. Когда видишь, как высокообразованные люди равнодушно взирают на подавление и преследования, трудно понять, что заслуживает большего презрения — их цинизм или их близорукость. Многие ученые, к примеру, слепо восторгаются СССР. Они, похоже, считают удушение свободы несущественным, постольку поскольку оно в данный момент не затрагивает их собственной деятельности. СССР — огромная быстро развивающаяся страна, которая остро нуждается в научных кадрах и по этой причине им покровительствует. Ученые, если только они за версту обходят опасные дисциплины вроде психологии, — люди привилегированные. Писатели же, напротив, преследуются. Правда, литературные проститутки типа Ильи Эренбурга или Алексея Толстого получают большие деньги, но единственное, что представляет хоть какую-то ценность для писателя как такового, — свобода самовыражения — у них отнято. Некоторые из английских ученых, с таким восторгом распространяющихся об огромных возможностях, предоставленных их коллегам в России, способны это хотя бы понять. Но их соображения, судя по всему, таковы: «В России преследуют писателей. Ну и что? Я-то не писатель». Они не видят, что любые посягательства на свободу мысли и на идею объективной истины в конечном счете несут угрозу каждой отрасли знания"
Джордж Оруэлл
"Подавление литературы"
http://orwell.ru/library/essays/prevention/russian/r_plit

User truefelischaus, 21.03.2013 19:41 (#)

Эренбург - подонок и мерзавец. При Сталине - воспевал пахана. Когда Коба откинул копыта - вместе с Хрущевым валил все преступления болшевиков на умершего тирана. Именно благодаря таким "детям ХХ съезда" коммунизм до сих пор жив...

(комментарий удалён)
User roker, 21.03.2013 21:11 (#)
22038

"А преступника Эренбурга ещё вспоминают добрым словом"

Так ведь все дело в том, кто именно вспоминает...

, 21.03.2013 20:42 (#)
13834

"Средний писатель"

Он был заурядный писатель,
не Пушкин и даже не Дант,
забытого слова искатель,
свидетель защиты, педант.
Печален, предельно разумен,
по локоть в пыли бакалей,
не то что блистательный Бунин,
воспевший безумье аллей.
Ему не дождаться гранита,
лишь профиль из стенки торчит,
а Хулео Хуренито
пусть лучше вообще помолчит.

User marcell, 22.03.2013 08:42 (#)
3424

"Он был титулярный советник,
Она - генеральская дочь..."

User dino, 21.03.2013 22:47 (#)
2989

Звезда средь звезд горит и мечется.
И встреча с нею тем грозит,
Что дьявол в нас- очеловечится
И люди-примут Божий вид!

User hеavу, 22.03.2013 02:06 (#)
22578

Илья Эренбург

Надежда мира
сборник, 1950 год

«Сталину тяжелее, а он молчит...» Сталин не был одним из тех далеких от народа полководцев, которых знала история, Сталин "подбодрял каждого, понимал горе беженцев, скрип их телег, слезы матери, гнев народа. Сталин, когда нужно было* стыдил растерявшегося, жал руку смелым, он жил не только в Ставке, он жил в сердце каждого солдата.
Американские стратеги, помышляющие о новой преступной бойне, подсчитывают число дивизий, тысячи бомбардировщиков, запасы бомб. Одни из них говорят, что все дело в авиации, другие, более осторожные, советуют подкормить и вооружить европейских наемников. Что останавливает этих безумцев? Не только величина нашей страны, не только братские чувства к нам различных народов, не только сила нашей армии, работы наших ученых, но и память о позорном конце тех, кто напал на нас врасплох, воспользовавшись временным превосходством в технике, и кто разбился о живую стену, воздвигнутую советским народом, о душевную крепость наших людей, о выдержку, волю и силу Сталина.
Детство я провел в Москве, и порой, когда я иду по Можайскому шоссе или по Ленинградскому, мне трудно поверить, что передо мною тот город, где я вырос, -— с косыми домишками Дорогомилова или Петровского парка, с сонными купчихами и чаепитиями, с охотнорядцами и хитровцами, с извозчиками и конками, с глухими, унылыми сугробами. Выросла новая Москва; она связана с повседневной кропотливой работой Сталина. Москва многим ему обязана: жилыми домами и метро, школами и душистыми липами. Но больше всего Москва ему обязана днем 6 декабря 1941 года. Между Химками и Москвой не было ни Атлантического океана, ни Ламанша; между Химками и Москвой были только советский народ и Сталин.
Один американский литератор как-то заявил: «История изобилует случайностями. Так, например, город, где произошел перелом в ходе второй мировой ' войны, связан своим наименованием с главно¬командующим советскими армиями». Этот литератор не знает ни географии, ни истории. Он не знает и на¬ших людей. Задолго до второй мировой войны в Сталинграде решались судьбы всего советского государства, мечты трудящихся всего мира. Тогда он назывался Царицыном, а Царицын не «случайно» стал Сталинградом: молодое советское государство, мечту трудящихся всего мира, отстоял тогда Сталин. Не «случайно» перелом в ходе второй мировой войны произошел у Сталинграда: советские люди не могли отдать этот город врагам и потому, что он был солнечным сплетением фронта, и потому, что он был городом Сталина. История не знает случайностей; то, что фашизм разбит на маленьком куске земли у Волги, так же не случайно, как не случайно то, что новую эру в истории открыли русские рабочие, а не американские литераторы.
Именем Сталина названы многие проспекты, бульвары, улицы и площади больших и малых городов в различных странах Европы; так люди, помнящие, кто их спас от фашистского рабства, в повседневной жизни, указывая адрес свой или своих друзей, повторяют имя большого человека. Крестьяне одной деревни Лимузина назвали свою единственную улицу «улицей Сталинграда»,
Недавно сообщали, что один польский крестьянин решил в честь семидесятилетия Сталина посадить пе¬ред своим домом фруктовые деревья. Яблоня не сразу приносит плоды: ей нужен мир. Польский крестьянин знает, что у мира сейчас нет лучшего защитника, чем Сталин. Защита Сталиным мира еще больше роднит его с миллионами простых людей, где бы они ни жили. Когда сторонники мира собирались в Париже, в Праге, в Риме, повсюду я слышал имя Сталина; это имя повторяли и венгерская учительница, и католичка из Рима, и французский художник, и старый индиец. Сколько матерей в разных странах, глядя на своих малюток, вспоминая пережитые ужасы — крики сирен, развалины, кровь, — благодарят Сталина за то, что он не даёт злому бурелому пронестись по оживающей земле!
Декабрь 1949 г.

3372

Сталинисты и русские националисты обвиняют Эренбурга в восхвалении Сталина.
Оригинальная трактовка.
Уверен, что они его могут обвинить в том, что писал он неискренне, по заказу, пытаясь спасти свою жизнь. А на деле он глубоко презирал и даже ненавидел Сталина.
Что касается его призывов во время войны "Убей немца", так это сейчас все это время подается как будто весь народ встал на защиту Отечества. На в то время все выглядело совсем иначе. Народ кинулся тикать, кто куда, армия разбежалась, первый эшелон потерял сознание и пошел в плен, за ним второй. Второго фронта нет, и как оно будет непонятно. То, что Америка делает атомную бомбу и перевела промышленность на военные рельсы никто не знает. Перед властью встал выбор - или заставить народ воевать или всем погибнуть. Они сумели первое. Вот где мытьем, где катаньем, где и эренбургами, но добились своего. Заставили народ воевать.

User hеavу, 22.03.2013 10:58 (#)
22578

"Сталинисты и русские националисты обвиняют Эренбурга в восхвалении Сталина.
Оригинальная трактовка."
Эти обвинения вы разумеется почерпнули из книги Эренбурга как я понимаю?

User roker, 23.03.2013 13:35 (#)
22038

"Эти обвинения вы разумеется почерпнули из книги Эренбурга как я понимаю?"

Вряд ли он понял Ваш вопрос, Хэви.
Любое отклонение от штампов, в рамках которых эти антифашисты-интернационалисты привыкли "работать", вызывает у них все что угодно (от ступора до бабьей истерики), но только не стремление к хоть какой-то логической мыслительной деятельности.

User nоgrаni13, 22.03.2013 12:01 (#)
18166

"Вот где мытьем, где катаньем, где и эренбургами, но добились своего."
что-то вы де договариваете...
А может ваше: "где мытьем, где катаньем" и есть своеобразное определение заградотрядов?
Да, где-то эренбургами, где-то заградотрядами, но добились своего - угробили туеву хучу собственного народа!

3372

Но памятник то поставили не Эренбургу а Жукову. А народ гордится потерями, на пиндосов через губу цыкает, мол разве они воевали если у них убитых всего 350 тыщ на всех войнах. Да мы половину от этого положили просто так, на пустом месте и на хрен никому не нужном, на "Невской Дубровке". Так что про потери это не к Эренбургу.

User rybvv8, 22.03.2013 15:20 (#)
3211

Что за "народ", который "гордится"? Лично мне, кроме визжащих здесь пидоров, никакого "гордящегося" народа не попадалось... ;)

User hеavу, 22.03.2013 02:26 (#)
22578

"Эспрессо-бар «Эренбург» на солнечной стороне самого молодого бульвара Европы предлагает в интерьере (в стиле) большевизм прекрасный выбор горячих и прохладительных напитков, а также приготовленных на месте пирогов (тортов) и освежающих.... "- так рекламируют свое детище хозяева кафе. Казалось бы, безобидное и интересное высказывание... если бы не одно но. Кафе названо так в честь Ильи Эренбурга - известного советского писателя, революционера и антифашиста, лауреата сталинской премии. Помимо всего прочего он снискал себе дурную славу бесчеловечного и бездушного рупора ненависти, призывавшего убивать немцев, называвшего их всех коллективно извергами, бестиями и нелюдями, заслуживающими только безжалостной смерти. Но об этом в описании кафе «Эренбург» ни слова…Кем же на самом деле был Илья Григорьевич Эренбург? Тому, кто ищет,объективного, беспристрастного ответа, мы рекомендуем не обращаться к википедии. Там дано огромное количество пустой информации, да и к тому же любой критике там дается жесточайший отпор. Я указал на высказывание Эренбурга о голодоморе на Украине "никто из них не был в чем то виновен, но они были тем классом, который был виноват во всем", на которое ссылаются Роберт Конвест и Анатоль Гольдберг. То, что массовые репрессии против граждан были бы почти не возможны без таких подстрекателей как Эренбург, писатель оправдывал общественной необходимостью убийство ни в чем не повинных людей. Но эти замечания на википедии проигнорированы. А вот в английском варианте википедии его травля "убей немца" занимает большую часть места, в то время как его литературный труд характеризуется уничтожающей фразой Набокова о нем, как о писателе, которого не было. "Он журналист. К тому же продажный.»Уже в 30 годы прошлого века Эренбургу не хватало славы подстрекателя и он ловко использовал свою т. н. журналистскую деятельность за границей для разного рода провокаций. Так например в биографии польско-французского автора Жана Малаквеза мы находим упоминание о встрече с Эренбургом, обвинившим его в провокаторстве и пособничестве фашистам, что чуть было не привело к трагическим последствиям для Жана. Связи Эренбурга с НКВД объясняют, конечно, его свободное передвижение и те поблажки, которые он имел. Но его время еще не пришло. Оценка Набокова с литературной стороны безусловно точна, но не может считаться оправданием пропаганды ненависти, которая, по оценке международных историков как напр. Нормана Наймарка - является фактом, оказавшим существенное влияние на зверства советских солдат в конце Второй мировой. Так например, он писал 31 января 1945 г. -- "немцы в Оппельне, Кенигсберге и Бреслау уже наказаны. Их наказали, но недостаточно. Их наказали, но не всех. " Михаил (Михаель) Клоновски (й) пишет о роли Эренбурга в журнале "Фокус" следующее : "без сомнения Москва одобряла и поощряла, если не сказать руководила действиями разьяренной солдатни» - считает историк Меридэйл. Вести себя на востоке Германии как банда убийц советская армия не могла без соответсвующей пропаганды и указаний. Как писал эренбург уже летом 41 о немцах -" эти создания нелюди. Они ужасные паразиты. " В 42 г. – «немцы это нелюди. Этот народ надо уничтожить". " Мало победить Германию. Она должна быть стерта с лица земли". О немецких женщинах он заявлял следующее: "создания этого сорта ждут в своих пещерах добычи" и дальше :"эти белокурые ведьмы так просто от нас не отделаются". Часто упомянут тот факт, что мерзкие памфлеты Эренбурга были настолько популярны, что солдаты хранили их как зеницу ока, не пуская даже на бумагу для самокруток. Его призывы к убийствам и издевательствам читались, повторялись и были "правильно" поняты миллионами советских солдат. " Их не надо уговаривать- просто револьвер к виску и она сделает что ты хочешь" - писал один советский солдат из Восточной Пруссии."Эренбург сознательно подливал масло в огонь войны" - считает немецкий историк Кристиан Хартман из мюнхенского института новейшей истории. Хартман уверен,что призывы Эренбурга были одной из причин советских преступлений. Однако все, что касается левого террора принимается в Германии более менее снисходительно. Немецкие жертвы Второй мировой не достойны упоминания в Германии и правда о них стыдливо замалчивается, как если бы они были прокаженными. Если же все таки о них речь и заходит, то немецкие политики бормочут что то непонятное типа " сами виноваты" и быстро меняют тему разговора. Замалчивание и маргинализация политиками этой темы приводит к тому, что ее открывают для себя ультраправые и соответственно выступают за необходимость ревизии истории Второй мировой. "Немцы разучились скорбеть и забыли про своих мертвых" - резюмировал историк, автор и издатель Йоахим Фест в одном интервью " и это самое страшное - так как это возможно только в том случае, когда даже достоинство невинных жертв уже ничего не значит. Пить кофе находясь в этом заведении и под этой вывеской - в том самом городе, где многие тысячи были убиты и около сотни тысяч женщин были изнасилованы - это кощунство, ниже упасть невозможно.

User pshumkin, 22.03.2013 07:02 (#)

спасибо за пост. полностью согласен с оценкой "творений" Эренбурга.
(был в Германии и видел как многие пожилые немцы ухаживают за могилами советских солдат, как за могилами немецких).

User nоgrаni13, 22.03.2013 12:10 (#)
18166

Злыдням такое не понять. Они и могилы советских солдат раскапывают экскаватором...

User pshumkin, 22.03.2013 18:19 (#)

это не правда. они этого не делают. это делают у нас.

User nоgrаni13, 22.03.2013 19:01 (#)
18166

Я, наверное, не совсем точно выразился. Злыдни это совки, а никак не немцы.

(комментарий удалён)
User quattro, 22.03.2013 21:25 (#)

слушай дзен, тут такая тема а евреи здыдни? интересно видел кто еврея ухаживающего за могилой не еврея?

(комментарий удалён)
User quattro, 22.03.2013 21:47 (#)

Чего разволновался так? ты случаем не врешь сердешный? Или сам из этих не злыдней?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User chertanovo, 23.03.2013 00:53 (#)

Who gives a fuck?
Евреи могут ненавидеть все народы, но никто по мнению евреев не может их не любить евреев.
ППЦ. И могилы вы себе сами копаете отношением к гоям.

User esccapist, 22.03.2013 13:29 (#)

военная журналистика Эренбурга - это именно то, что читалось на фронте, что помогало воевать. А не казенщина, которой фронтовики брезговали. Именно она принесла Эренбургу славу на всю страну, до этого народ его естественно не знал.
про обещаных Эренбургом соладатм немок - это еще было у Геббельса - об этом можно у самого же Эренбурга прочесть
"Жидовская собака Эренбург кипятится !" - так кажется в листовках РОА было написано, да "спец" ?

User roker, 22.03.2013 14:14 (#)
22038

"военная журналистика Эренбурга - это именно то, что читалось на фронте, что помогало воевать. А не казенщина, которой фронтовики брезговали. Именно она принесла Эренбургу славу на всю страну, до этого народ его естественно не знал.
про обещаных Эренбургом соладатм немок - это еще было у Геббельса - об этом можно у самого же Эренбурга прочесть"

Военная журналистика Мумуляка - это именно то, что читалось на фронте, что помогало воевать. А не казенщина, которой фронтовики брезговали. Именно она принесла Мумуляку славу на всю страну, до этого народ его естественно не знал.
про обещаных Мумуляком соладатм евреек - это еще было у Арафата - об этом можно у самого же Мумуляка прочесть

Амен.

User frouwa, 22.03.2013 03:59 (#)
8142

Я думаю, что надо какое то расследование провести. Если Эренбург действительно призывал к проведению геноцида, то , естественно, он-преступник избежавший наказания.Но я думаю, что консервативные немецкие историки его роль преувеличивают. Кто он был такой? Хозяин сказал- "фас", вот и лаял.

3372

Как говорил повар. что не приготовь, а они все в говно переделают. еще один защитник фашизма. Вот ведь мерзость гнилая. Какой вопрос с таким не обсуждай, дерьмо будет захлестывать. Ну давай поговорим о том, кто взорвал Башни в Нью-Йорке?

User frouwa, 22.03.2013 06:46 (#)
8142

Какая связь между башнями и Сталиным с его прихвостнями???

User zvirblis_317, 22.03.2013 08:36 (#)
21611

Схлестнулись три женщины - Юля, Фима и надувная германка Танюха! Ребята, с меня литр!

User zvirblis_317, 22.03.2013 08:37 (#)
21611

Я за Фиму!

User zvirblis_317, 22.03.2013 08:41 (#)
21611

Это не тотализатор, и они не лошади... Просто скажите свое мнение...

User nоgrаni13, 22.03.2013 10:05 (#)
18166

"Я за Фиму!"
И я за нее. ...но против тебя :)

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 22.03.2013 15:42 (#)
18166

Глаголы даже с "НЭ" пишутся раздельно.

3372

Сталинские прихвостни уверены, что Башни взорвали сами американцы.
В основе всех рассуждений антиамериканизм.
Как и в основе всех осуждений Эренбурга обычный, бытовой антисемитизм.
А все остальное от лукавого.
Конечно, приятней иметь в собеседниках человека, который стыдиться своего антисемитизма, от него открещивается.

User roker, 22.03.2013 14:11 (#)
22038

"В основе всех рассуждений антиамериканизм"

И чем они хуже вашей братии, в основе "рассуждений" которой - сплошной семитизм ?

User hеavу, 22.03.2013 14:30 (#)
22578

Тем и хуже...

User hеavу, 22.03.2013 14:45 (#)
22578

А вот в сталинских прихвостнях лишь те...
кто оказывается: "уверены, что Башни взорвали сами американцы."
Остальные точно "антисталинисты", ну и "антифашисты" по совместительству.

User frouwa, 22.03.2013 17:06 (#)
8142

Да конечно , там и антисемитизм присутствует. Затем Сталин Эренбургу эту роль и поручил. Да конечно , там и антисемитизм присутствует. Затем Сталин Эренбургу эту роль и поручил. А тот и отплясывал. Потому что Бабелю ведь было поставлено в вину, что он несколько лет не писал, мол саботировал построение социализма. Так что там надо было писать и по многу. А то вместо тарелки борща в кремлевской столовой- шапка с лагерной баландой.

User fellix505, 22.03.2013 10:16 (#)
7155

Вот именно,обратите особое внимание на расизм Эренбурга.А Фиму пожалуйста не трогайте,тем более она безвредная и добрая. :)

User aristokl, 22.03.2013 12:49 (#)

Конечно, Эренбург был типичной политической проституткой, давал тем, кому это было выгодно в данный момент. Стоит ли осуждать его за это?.. Дело выбора. Я не возьмусь, ибо сам тот еще моралист. А Сталин, думаю, все прекрасно понимал, у него, похоже, было своеобразное чувство юмора и интерес к психологическим экспериментам. И ему забавно было смотреть на тех, кто, как он твердо знал, ненавидит его, тем не менее толкаясь, наперебой спешат подмахнуть как можно сладострастнее. Наверняка он иногда нарочно пугал таких, иногда ласкал, исследуя сумерки человеческих душ. Думаю, что он даже как-то привязывался к своим подопытным, может, по-своему и любил. Вот Эренбург и состоял в этом экспериментальном кремлевском пуле. Подозреваю, что был своей судьбой доволен. Считал себя умным, изворотливым, крепко взявшим фортуну за хобот. И где-то в глубине души презирал неудачников. А может быть, и нет.

User nоgrаni13, 22.03.2013 13:29 (#)
18166

"Конечно, Эренбург был типичной политической проституткой..."
А по моему он и сталинизм неразрывное целое.

, 22.03.2013 14:39 (#)

неразрывное целое - безусловно! в том понимании, что они сами были самой эпохой, в которой жили. и деятельность и того и другого оказывала на обоих взаимопроникающее влияние. не было бы того эренбурга без сталина. эренбург и сталинизм неразрывное целое

User roker, 23.03.2013 13:00 (#)
22038

Кто расист ? Кто политическая проститутка ? Эренбург ?
Как говорил (на этой ветке) один из местных интернационалистов-антифашистов, "Вы вряд ли правы", парни.

Во-первых, эренбурги в принципе (и вообще) могут быть исключительно интернационалистами и антифашистами.

Во-вторых, то есть в конкретном случае, призыв "Убей немца" - также исключительно интернационалистский и антифашистский.
Расистским (фашистским, нацистским, подлым, гнусным etc etc) может быть (опять же исключительно), призыв "Убей еврея".

В-третьих, вы парни, зря не пожелали легкого пара нашим местным антифашистам-интернационалистам, в массовых количествах вылезших на форум прямо из благоухающей миквы (судя по характеру благоухания, исходящего от наших дружищ-антифашистов-интернационалистов, воду в ней, микве, сменили совсем недавно - всего-то каких-нибудь полгода назад).

User roker, 23.03.2013 14:45 (#)
22038

"вылезшим"

User esccapist, 22.03.2013 13:13 (#)

На "Люди, годы, жизнь" воспитано почти стерилизованное поколение моих родителей
Его значение велико и недооценено (и видимо уже не будет оценено по достоинству)
Эренбург "разбудил" 60-ов: десятки тысяч представителей интеллигенции))) и без него на мой взгляд не было бы Горби и удивительной десятилетней попытки изменить что-то в рашке... Изменить страну со сталином в генах не вышло, но освободились по крайней мере прибалты, поляки, чехи и венгры... ну и время безусловно было славное
Спасибо Вам, Илья Григорьевич

User pshumkin, 22.03.2013 13:50 (#)

выражение "воспитано почти стерилизованное поколение" понятно, но его моральная цена не разделяется.
Оренбург "вытирал слезы" и "пудрил раны", которые сам же системой и нанес.
Он нужен был солдатам, чтобы им легче было оправдать свое любое зверство; интеллигенции, чтобы она оправдывала свою бесконечную трусость, толерантность, податливость, конформность и прочие формы продажности души.
Никаких цветы не растут из такого сора.
И разговор не о нем-он, живя свою жизнь в свое время, имел право на заблуждения и на слабость.
Дело в нас самих, продолжающих и далее выискивать обьекты для оправдания и поклонения низким свойствам своего духа.

, 23.03.2013 01:05 (#)

Смелость Эренбурга, уже и в том, что он донес то читателей смелость других, чьи жизни в те времена были старательно вычеркнуты и вымараны. Это была для многих утерянная палочка, большей чем жизнь, эстафеты, свидетельством, среди унылого совка, достойного прошлого [поколения] и надеждой на, если повезет, будущего. Поэтому речь здесь не об "объектах для оправдания и поклонения" как вы написали, но о простой благодарности, за честность и за опасное и тогда свидетельство. Мне вообще кажется, что, чуть о другом, если бы теперешняя оппозиция с большим уважением чем сегодня относилась к людям совершаемым честные поступки, а не обязательно геройские,- я не об этом, то у нее и на сегодня был бы целый "клуб честных людей" в 30-40% электората. (слишком мало? слишком оптимистично?))

User fimasobak, 23.03.2013 08:21 (#)
2997

"Изменить страну со сталином в генах не вышло,"
.........................
Далеко не у всех в совке был "сталин в генах". И как же верить писателю, которые сначала Сталина боготворил, а потом ниспровергал? По-моему он дважды лгал.

User chepoleno, 23.03.2013 18:35 (#)

Жил бы Сталин дальше, Эренбург продолжал бы бегать вокруг хозяина по щенячьи визжа и виляя обрубленным хвостом.

User fellix505, 22.03.2013 13:34 (#)
7155

Эренбург должен вечно гореть в аду(если не покаялся перед смертью).

, 22.03.2013 14:23 (#)

у пожарника, похоже, мозг (или что там было) пожарной лестницей прищемило.

(комментарий удалён)
, 22.03.2013 15:50 (#)

подискутировать, уважаемая пума, подискутировать оказалось предостаточно! что само по себе хорошо.
а без словоблудства - это и не дискуссия. ну, и явно ушибленных хватает - тоже как обычно. хорошо, что без особых оскорблений обошлось. тема-то благодатная для! писатель и вождь! вечная

User quattro, 22.03.2013 21:28 (#)

Наверное автор дал повод для словоблудия показав лишь светлую и освещенную сторону писателя, называемого кухонным евреем Сталина.

User roker, 23.03.2013 13:27 (#)
22038

"...автор дал повод для словоблудия показав лишь светлую и освещенную сторону писателя"

Вы полагаете, что показанное автором - это "светлая и освещенная сторона"?
Хотя в том, автор дал повод для словоблудия, Вы правы.

User roker, 23.03.2013 17:47 (#)
22038

"что"

User chepoleno, 23.03.2013 18:12 (#)

Дело прошлое. Никто не помешает чтить героя совершившего легендарные подвиги посвященные сталинскому режиму. А если кто-то попытается будет пригвожден клеймом антисемита, фашиста, нациста. Оружие универсальное, не дающее осечек. Но бог с ней историей и мифами создающимися на её базе. Большее беспокойство вызывают попытки создать в России власть подчиненную узкой группе людей, призванных на основе лишь позитивного отношения к одной национальности. Путин, Сталин, или кто ещё деятельность руководителя оценивается лишь его отношением к евреям, в обилии маринующихся при диктаторах. И конечно же главное для диктатора одобренного евреями - полная поддержка Израиля во всех вопросах и проблемах кто то бы ни был в них виновен и благодаря чьим действиям они бы не возникали. Ущерб такими действиями государству и миру не рассматривается вовсе. Еврей и Израиль первичны и едины, другого мира не существует.

User bastshoe, 23.03.2013 19:14 (#)
12754

Такими темпами вскоре можно прийти к утверждению, что и сталин эффективный менеджер, герой, спаситель, освободитель в одном лице. Для некоторых выступающих здесь - "таки да".ПРАВЕДНИК!
Потому возмусчены решением Евросоюза приравнявшего режим сталина к гитлеровскому.

User warlоck113, 23.03.2013 00:02 (#)

Посмотрел фильм братьев Коэнов — про евреев и Того, Кого нельзя называть (хотя ни о чём и ни о ком другом евреям за весь фильм поговорить не удаётся, за неимением чего-либо другого в природе). Туп, страшен и неуютен мир, созданный для евреев Господом ВольдемортомСатаной-Яговой, а в конце их всех ждёт Шоа Лохокост, за которой нет, и не будет им ни Рая, ни хоть какой-нибудь загробной жизни. Это само по себе достаточно жизнеутверждающее еврейское мироощущение осталось дополнить ровно одним штрихом: все назначенные им от Господа Вольдеморта Сатаны-Ягвы наказания они честно и прилежно заслужили вполне сознательными своими поступками.

User yatom, 23.03.2013 11:44 (#)

Думаю, автору данной статьи не мешало бы поинтересоваться значением слова "перифраз", прежде чем употреблять его некстати, к тому ж публично. Взрослый, вроде, да и годков уже немало.

, 23.03.2013 20:05 (#)
6074

Вот и с Эренбургом также получилось у автора. "Перифраз"," перекос", "ретушь", "восхваление", "умолчание". Лепят столп для почитания. Не для себя - для других.

User jaydevvy, 23.03.2013 20:14 (#)
22929

а во вторых, это предположение "от сюда" проверить не получиться, потому, что даже для тех, кто много говорит о сексуальной строне жизни, здесь мало этим интересуется( это и дам и мужчин касается). особо заинтересованных могут обслужить другие сайты ;-)))

User frouwa, 24.03.2013 07:35 (#)
8142

Вот поэтому Путин и сидт в Кремле, потому что не было осмысления всего проишедшего, и преступники не были названы преступниками. Несчастная страна.

User soundofsmile, 24.03.2013 11:20 (#)

Эренбург как писатель лично мне малоинтересен, да и писателем в изначальном смысле этого слова он не является, скорее публицист, пропагандист, журналист или, как писал о себе, Ленин, литератор. Собственно художественные произведения Эренбурга - с сюжетом, действующими героями, эстетическими приёмами - слабы. Здесь он даже не средний писатель. Его публицистика - его сильное место. Лично мне вспоминается, опубликованная в романе-газете его книга о Зондеркоманде СС-19А, очень хорошо, психологически точно даны образы предателей-полицаев, истории их падения. Но сказать хочется не об этом. Сарнов очен точно показал "кухню" сталинско-хрущёвского "литературного цеха", механизм действия цензуры. А мне вспомнился "Тихий Дон" М.А.Шолохова. К этому писателю можно относиться по-разному, мне, к примеру, чужды его коммунистические убеждения. Но масштаб дарования, художественная сила слова, точность бытописания, изумительная поэтика поражает. Объективно это наше достояние, самый большой писатель русской литературы 20 века. Так вот Шолохова при работе и попытках опубликовать Тихий Дон в авторском варианте советские чинуши от литературы "насиловали" намного мощнее, чем влиятельного и вхожего во все кабинеты Эренбурга. Мужество же и неуступчивость Михаила Александровича поражает, этим объясняется почти десятилетние муки с изданием последнего тома тетралогии и несколько свёрнутое окончание. Понимаю возможные реплики и оценки, позднего Шолохова не принимаю сам, власть загубила гения. Но ведь и с Солженицыным случилось п сути то же самое. И тому и другому в силу таланта и заслуг всё можно простить: Шолохов деградировал "с помощью" утопии и власти, Солженицын - возраста, гордыни и фаустианства той же путинской власти.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: